De geloofsvisie van Job

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

Job schreef:
Rereformed schreef:Het spijt me, Job, maar aan dat soort flauwe verhaaltjes hebben ik en alle anderen die deze discussie volgen niets.
Jammer, ik vind jouw reactie een vorm van ontwijken.
Je mag dan een meestergoochelaar zijn, deze vlieger gaat niet op. Jij ontwijkt juist mijn post waarin ik tal van NT-passages naar voren breng die tegen jouw visie in gaan. Ik vroeg jou op mijn reaktie te antwoorden. WPS wacht daar ook op.
Je weet heus wel dat het klopt dat de Bijbel nauwelijk of geen woord rept over een hiernamaals.
De gedachte van een 'hiernamaals' is een latere specifieke kerkelijk theologisch beeld.
Uitwijdingen over hoe het hiernamaals is zijn er niet, of het zou het einde van Openbaring moeten zijn, maar daar gaat het helemaal niet om. Jij kwam aan met de ontkenning van de letterlijke opstanding van Jezus en de letterlijke opstanding van alle mensen. Dat vind ik verbazend te horen uit de mond van iemand die zich christen noemt.
Ik heb jou NT-passages onder je neus geschoven die spreken over 'de opstanding van de doden', 'doden die uit hun graf zullen komen', 'de verwachting dat de doden zullen opstaan' en een passage van Paulus die letterlijk tegen jouw visie in gaat. Als Jezus het hiernamaals "deelnemen aan de komende wereld en aan de opstanding van de doden" noemt, of een Johannes 'een nieuwe hemel en nieuwe aarde zag en de zee is niet meer' dan krijgen zij een literair compliment van mij, maar begrijpen we allemaal nog steeds dat ze het over het hiernamaals hebben. Deze opmerking van je snijdt dus geen enkel hout.
In de joodse traditie houdt men niet echt bezig met de letterlijke biologische dood,
maar des te meer met het leven.
Ja, iedereen die een beetje op de bijbel gestudeerd heeft weet dat het oude testament zeer aards gericht is. Niemand spreekt je hier tegen. Het OT heeft geen weet van de opstanding, noch van een hemel als beloning of een hel als straf.
Het nieuwe testament, oftewel het christelijke denken, is echter van geheel andere aard, en juist dit gegeven ontwijk jij telkens weer.
Zo kom je ook in het N.T. de gedachte tegen dat er iemand rondloopt die meer dood is dan levend.
Zie het verhaal van de 'verloren zoon' ; "mijn zoon was dood en is weer levend geworden."
(Lukas 15:24)
Dat men op deze manier in een verhaal de woorden dood en levend metaforisch kan gebruiken is een vanzelfsprekendheid, maar kun je uiteraard niet doortrekken door dan maar te concluderen dat alle spreken over leven en dood in het NT metaforisch is.
Dezelfde Paulus die in de Korintebrief heel duidelijk uitlegt dat de doden letterlijk zullen opstaan, en dit bevestigt door te wijzen op de letterlijke opstanding van Christus, legt in de Romeinenbrief uit dat een gelovige met Christus is gestorven en men nu dood is voor de zonde. "We zijn door de doop met Hem begraven". Hier spreekt hij vanzelfsprekend metaforisch. Waarmee hij bedoelt: "Laat niet de zonde heersen over uw sterfelijk bestaan."... "De zonde mag niet langer over u heersen".

Nogmaals, de door mij aangehaalde passages bevestigen duidelijk dat geloof in leven na de dood een centrale boodschap is in het NT. Bij mijn weten hebben alle christelijke groeperingen van alle eeuwen dit geloof gehad. De Katholieke kerk waartoe je behoort heeft dit ook alle eeuwen lang hooggehouden.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door WPS »

Hoi Job,

Ik vind dat je langs de argumenten van Rereformed heen praat; hij noemt een aantal zeer duidelijke bijbelteksten waarin JC en Paulus aangeven dat ze geloven in een opstanding der doden. Ik stel voor dat je per tekst jouw uitleg heeft en dan dus aangeeft waarom er volgens jou in die teksten NIET van een herleven van de doden wordt gesproken.

Misschien mag ik er nog twee (van de vele) aan toevoegen:

1 Tessalonicenzen 4 waarin Paulus kraakhelder is over het lot der doden.
Lucas 23 waarin JC zijn mede-lotgenoot beloofde dat hij met Hem in het Paradijs zou zijn. Als dood, dood is; wat is dat Paradijs dan volgens jou voor iets?

In afwachting op een concrete reply groet ik je,

WPS
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

Ik heb zeer aandachtig de visies van Job en Rereformed gelezen. Of dat ik beiden hun standpunten goed begrepen heb, laat ik nog even in het midden en moeten jullie me maar verduidelijken in hoeverre mijn visie hier al dan niet bij aansluit.
Tot Alexander de Grote's veroveringen had het O.T. van de joden een zuiver semitische evolutie meegemaakt en leunde aan bij de Babylonische, Egyptische en Assyrische cultverhalen en goden. Pas vorm heeft het O.T. maar gekregen onder koning Josia en zijn ' hervormingen '. Zo is bv. Genesis afkomstig uit Babylon en Exodus uit Egypte ( en het monotheïstisch idee ).
Onder Alexander komen er dan weer elementen bij uit Perzië, maar ook uit het grieks denken. Dit zet zich door onder Romeinse bezetting. Vooral in de joodse steden is er een ' hellenisatie ' aan de gang onder de joden. Er ontstaan zelfs Pythagorische en Platonische scholen en cult-clubs. In één woord: ' modernisering '. Dit gaf de nodige spanningen tussen de ' vromen ' en de ' gehelleniseerde ' joden, wat we ook al in het N.T. kunnen lezen. Voor de vromen zijn de ' moderne ' joden heidenen, net zoals alle andere vreemdelingen dit JHWH niet aanhangen. De laatste hoop voor de vromen om hun cultuur en religie te kunnen behouden is uitkijken naar een bevrijder, een messias die hen het koninkrijk Gods ( de joodse staten ) zal teruggeven.
De messiassen komen en gaan, zo-ook ene Yeshua bar Jehosef. Ook deze slaagt er niet in. Het verzet blijft aanhouden tot de Joodse oorlog en de verwoesting van Jeruzalem.
Bij het begin van onze jaartelling waren er al heel wat joden aangesloten bij een of andere mysterie-cultus, waaronder Paulus. De meeste van deze mysterie-culten spreken van sterven en opnieuw geboren worden/opstaan uit de dood. Hiermee wou men zeggen, het oude denken laten ' sterven' en het nieuwe denken ' laten opstaan '. Zelfs voor de gehelleniseerde joden, hetzij wonende in het thuisland of in één van de diaspora moet de Joodse oorlog een vernedering geweest zijn en zelfs elke jood verdacht gemaakt hebben van collaboratie met de weerstand ( In de USA tijdens WOII had men zelfs alle amerikanen van Japanese afkomst in kampen gestoken ). Door alsnog zin te geven aan deze nederlaag heeft Paulus deze nederlaag herschreven tot een mysterie-cultus, dan wel op joodse leest.
Laten we vooral niet vergeten dat er de eerste eeuwen van de christendom een harde strijd gevoerd is tussen verschillende ' strekkingen ' en elke strekking zoveel mogelijk het laken naar zich wou toetrekken. Men deinsde er niet voor terug wat brieven op naam van Paulus uit te geven en de orriginelen zo te vervalsen dat ze beter in ' Roomse ' strekking pastte. Stellen dat Paulus dit of paulus dat geschreven heeft of het zo bedoelde, is naar mijn mening wat kort door de bocht. Elke ' christelijke ( mysterie-)' cultus had zo zijn eigen evangelies geschreven, met de oorspronkelijke Jezus-geschiedenis als frame. Nooit met de bedoeling aan geschiedschrijving te doen, maar wél autoriteit aan hun denken te geven. En verder moet men het volgens mij niet zoeken betreft ' wedergeboorte '. Dit was een zuiver helleense gedachten en had niks met het jodendom vandoen.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Fish »

Een interessante gedachte dat Paulus christendom een soort van therapie was voor het trauma van de joden.
Ik zie zoiets ook terug in de oud testamentische verhalen als dat de joden - volgens de priesters - volken mochten uitroeien op voorspraak en soms met medewerking van God.
Na zo'n orgie van bloed, doden van vrouwen en kinderen, zullen veel strijders posttraumatische symptomen ontwikkeld hebben, het waren tenslotte ook gewoon mensen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

Fish schreef:Een interessante gedachte dat Paulus christendom een soort van therapie was voor het trauma van de joden.
Ik zie zoiets ook terug in de oud testamentische verhalen als dat de joden - volgens de priesters - volken mochten uitroeien op voorspraak en soms met medewerking van God.
Na zo'n orgie van bloed, doden van vrouwen en kinderen, zullen veel strijders posttraumatische symptomen ontwikkeld hebben, het waren tenslotte ook gewoon mensen.
De vrouwen lieten meestal wel leven. Die verkrachtten ze en die kinderen zouden minder neiging hebben zich te wreken, dit in tegenstelling van de kinderen van hun vijand. Zéér ouwe techniek. Werkt nu nog.
Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door WPS »

aton schreef:
Fish schreef:Een interessante gedachte dat Paulus christendom een soort van therapie was voor het trauma van de joden.
Ik zie zoiets ook terug in de oud testamentische verhalen als dat de joden - volgens de priesters - volken mochten uitroeien op voorspraak en soms met medewerking van God.
Na zo'n orgie van bloed, doden van vrouwen en kinderen, zullen veel strijders posttraumatische symptomen ontwikkeld hebben, het waren tenslotte ook gewoon mensen.
De vrouwen lieten meestal wel leven. Die verkrachtten ze en die kinderen zouden minder neiging hebben zich te wreken, dit in tegenstelling van de kinderen van hun vijand. Zéér ouwe techniek. Werkt nu nog.
Dit is idd totaal onbegrijpelijk aan de God van het OT... #-o
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

WPS schreef: Dit is idd totaal onbegrijpelijk aan de God van het OT... #-o
Zeer begrijpelijk voor een lokale god. Toen was die nog niet zo universeel als nu.
Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door WPS »

aton schreef:
WPS schreef: Dit is idd totaal onbegrijpelijk aan de God van het OT... #-o
Zeer begrijpelijk voor een lokale god. Toen was die nog niet zo universeel als nu.
Scherpe opmerking, aton :D

Vergeet niet dat ik nog gelovig ben... :o
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein
Jinny

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Jinny »

Vergeet niet dat ik nog gelovig ben...
Hoe lang nog?
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Fish »

WPS schreef:Dit is idd totaal onbegrijpelijk aan de God van het OT... #-o

Maar wel begrijpelijk van de priesters.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

WPS schreef:Vergeet niet dat ik nog gelovig ben... :o
Ach, iedereen heeft recht op een afwijking.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

WPS schreef:1 Tessalonicenzen 4 waarin Paulus kraakhelder is over het lot der doden.
Hier is de tekst:

"Wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn."

Het is inderdaad kraakhelder dat Paulus het in deze passage over overleden personen heeft die volgens hem weer uit de dood zullen opstaan.

Hier nog een andere passage die me te binnen schiet: in Handelingen 17 (Paulus in Athene) staat dat de Stoïcijnen en Epirureërs gehoord hadden dat Paulus over de opstanding van een man Jezus predikt (vers 18). Wanneer Paulus dan de zaak gaat uitleggen wordt hij in de rede gevallen op het moment dat hij het over de opstanding gaat hebben (vers 32) en drijven ze daar spot mee. Sterke spot ten aanzien van de opstanding kan enkel worden verstaan als Paulus het hier over een letterlijke opstanding van het lichaam zou hebben, want met het voortleven van de ziel hadden sommigen (volgelingen van Plato) nog niet zo'n probleem.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Stanhope »

Job zal het wel druk hebben met z’n vrienden of de zoveelste plaag van de Satan. :D :D :D

De christelijke onderbouwing van Rereformed is m.i. goed dicht getimmerd.

In het O.T. kunnen we lezen dat de doden niet op staan:

Job 7:9 Zoals wolken verwaaien en verdwijnen,
zo daalt de mens voorgoed af in het dodenrijk.


Prediker 3:19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof.

Hieronder nog onduidelijkheid wat de adem gaat doen: #-o

Prediker 3:21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde?

En dan toch ineens die duidelijkheid wat de adem gaat doen: :wink:

Prediker 12:7 Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,
weer wordt zoals het was,
wanneer de adem van het leven weer naar God gaat,
die het leven heeft gegeven.
Famous Sam McCloud quotes:
-Will you hold my bomb just a minute? Just a minute. I got a pebble in my boot.
-*There* yuh go!
Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door WPS »

En de bijbel spreekt zichzelf weer tegen :argue:
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein
Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Stanhope »

WPS schreef:En de bijbel spreekt zichzelf weer tegen :argue:
Ja, en dat weten we al heel lang.
Famous Sam McCloud quotes:
-Will you hold my bomb just a minute? Just a minute. I got a pebble in my boot.
-*There* yuh go!
Gesloten