games vaak oorzaak van een misdrijf?

[siger]

Is Europa wellicht minder oorlogsgezind door het verlies van zoveel mannelijke soldaten in twee wereldoorlogen.

Heb je daar even cijfers voor nageslagen?

[heeck]

Siger,
Dat besef ik wel dat eelt ongevoelig kan maken voor nadere manieren van kijken.
Ik zal wat aantekeningen verzamelen van zaken die ik aanverwant vind en die als het wat lijkt zó sorteren dat het beeld helderder maar voren komt.
Mijn recent aanhalen van Merlin Donald was in deze geen grapje.
R.

[Fjedka]

Is Europa wellicht minder oorlogsgezind door het verlies van zoveel mannelijke soldaten in twee wereldoorlogen.

Heb je daar even cijfers voor nageslagen?

Je bent vergeten het vraagteken mee te nemen bij het aanhalen van mijn schijven hierboven. Het was maar een shot in the dark, en uiteraard heb ik dan ook niet de moeite genomen om de cijfers na te trekken (alhoewel ik wel een aardig beeld heb van die aantallen), maar dat wist je ook al wel, zoals je ook wel wist dat die ene vraag alles behalve de essentie weergeeft van mijn uitgebreide post. Bij nog eens nalezen van mijn post had ik al bedacht dat het beter was geweest om die speculatie er uit weg te laten, maar omdat ik ook al duidelijk aangaf dat er nog veel meer onderzoek moet volgen op dát gebied én, en dat is nog veel belangrijker met het oog op de discussie waar het om gaat*, dat het geheel niet ter zake doet voor de beantwoording van de vraag óf agressie überhaupt in de genen zit, dacht ik dat ik het al wel voldoende had dichtgemetseld. Met de inhoud van mijn post ben je het eens, Siger? Ik kan me niet voorstellen van niet, maar ik vraag het voor de zekerheid nog maar even.

* En met de discussie waar het om gaat bedoel ik uiteraard de discussie over de aanwezigheid van een genetische component die de mate van agressie bepaald in mensen in het algemeen en niet over Duitsers en Spanjaarden.

[siger]

Met de inhoud van mijn post ben je het eens, Siger?

Nee, maar ik heb al mijn argumenten al voordien gegeven.

[Fjedka]

Ik ontkracht die argumenten nu juist, maar ik begrijp dat je niet meer wilt discussiëren? Jammer.

[siger]

Goed, nog één keer.

In moderne oorlog sterven meer burgers dan soldaten.
In de grote oorlogen van de twintigste eeuw waren de soldaten dienstplichtigen, het feit dat ze vochten zegt dus niets over hun "agressie-gen".

We zijn het er denk ik allemaal over eens dat het geen of/of is, maar en/en. Laat ik dat voor alle duidelijkheid herhalen.

Ik neem aan dat je hier op agressief gedrag doelt. Wel, men kan heel goed leven zonder agressie. Zoals mensapen en andere dieren (zie mijn stuk over Moraal bij Dieren) zijn we het grootste deel van de tijd niet agressief, maar sociaal, en met dat samenwerkend gedrag hebben we ook enorme prestaties geleverd.

De stelling dat mensen noodzakelijk agressief zijn is daardoor gefalsifieerd. En "noodzakelijk agressief" is wat men bedoelt met de "agressie-gen" metafoor. Wanneer men dat niet zou bedoelen, dan moet men zweefvliegen ook gedeeltelijk genetisch noemen. Iets wat we makkelijk kunnen laten genetisch noemen is zinledig, omdat het ook wel wat waar is, maar geen verschil maakt.

Dat er een genetische component aan agressie zit wordt steeds duidelijker. Zo was er een aantal jaar geleden al het onderzoek rond Monoamine oxidase A,

http://en.wikipedia.org/wiki/Monoamine_oxidase_A
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/ ... ggression/

en meer recent rond het SRY-geen, dat alleen voorkomt op het Y-chromosoom, en bijdraagt aan de verklaring waarom mannen agressiever zijn dan vrouwen.

http://www.news-medical.net/news/201203 ... vered.aspx

Nogmaals een disclaimer: Ja, ik weet dat het allemaal héél complex in elkaar zit en er niet zoiets is als één gen voor agressie en het schijnt dat er een hele hoop mensen zijn die de invloed van cultuur onderschatten, heb ik me laten vertellen.
[...]
Om maar common ground te vinden het volgende: Type laag Monoamine_oxidase_A zorgt voor meer agressie bij mensen wanneer geprovoceerd, relatief aan mensen met type hoog MAOA (zoals Jagang trouwens al terecht opmerkte is iemand natuurlijk niet altijd en de hele tijd agressief, dat behoeft m.i. geen verder betoog).

Waar het begrijpelijkerwijs controversieel wordt is bij de constatering uit dat onderzoek dat type Laag MAOA gemiddeld bij een derde van de mensheid schijnt voor te komen, maar tot bij twee derde van mensen uit culturen met een relatief gewelddadiger verleden, Maori in casu *.

Zo heeft men ook het homo-gen ontdekt, het god-gen, het grootmoeder-gen, het bedplasgen etc... Maar het agressie-gen moet wel gewild zijn, als we er al twee "gevonden" hebben. Ontkrachten die elkaar niet?
Voo zover ik snel kan zien, zijn dit geen peer-reviewed testen en geven de resultaten geen abolute correlatie. Dat mensen met gen X wat meer, maar dikwijls ook niet, een bepaald gedrag vertonen dan anderen, zegt uitdrukkelijk niet dat dit gedrag het gevolg is van dat gen. Het zegt dat als je een agressief persoon ontmoet, de kans groot is dat hij het agressie-gen niet heeft. Dat een gen een neiging lichtjes zou verhogen, zegt misschien zelfs dat het gen géén oorzaak is. Bovendien is hetzelfde gen ook al genoemd voor HDHD en nog iets wat ik vergeten ben.

Er zijn ook een hele hoop mensen die de invloed van genen op menselijk gedrag onderschatten.

Toon dat aan aub.

Ondertussen hebben de bevindingen hun weg al gevonden naar de juridische arena:

In a 2009 criminal trial in the United States, an argument based on a combination of "warrior gene" and history of child abuse was successfully used to avoid a conviction of first-degree murder and the death penalty; however, the convicted murderer was sentenced to 32 years in jail.

Dat is zeer bedenkelijk.

De vraag of de mensheid an sich gewelddadig is is van een andere en arbitraire orde.

Dit is net wél de vraag. Over welke wezens had je het anders? Of had je het over een bepaald individu of een bepaalde groep?

Ik heb hierboven voorbeelden gegeven van indrukwekkende samenwerkingsprojecten en verwezenlijkingen.

Dat we zowel kunnen maken als vernielen, toont definitief aan dat we niet door onze natuurlijke aard gedwongen zijn tot gewelddadigheid, en dus dat de agressiegen-metafoor nutteloos is.

Aanbevolen lectuur over de constructie van het zogenaamde Maori "Warrior gen":
http://www.review.mai.ac.nz/index.php/M ... le/222/243" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.review.mai.ac.nz/index.php/M ... le/253/273" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Dat mensen met gen X wat meer, maar dikwijls ook niet, een bepaald gedrag vertonen dan anderen, zegt uitdrukkelijk niet dat dit gedrag het gevolg is van dat gen. Het zegt dat als je een agressief persoon ontmoet, de kans groot is dat hij het agressie-gen niet heeft. Dat een gen een neiging lichtjes zou verhogen, zegt misschien zelfs dat het gen géén oorzaak is. Bovendien is hetzelfde gen ook al genoemd voor HDHD en nog iets wat ik vergeten ben.

Geen nood. Bij de Maori "veroorzaakt" het agressie-gen ook nog meteen overmatig drinken en roken. Een geneticus vraagt zich af of het probleem van de Maori niet is dat ze met genetisch agressieve caucasiers in aanraking zijn gekomen. Om te lachen!!

edit: shoot, ik had obesitas nog over het hoofd gezien.

[Fjedka]

We zijn het er denk ik allemaal over eens dat het geen of/of is, maar en/en. Laat ik dat voor alle duidelijkheid herhalen.

Ik neem aan dat je hier op agressief gedrag doelt.

Ik doel op jouw boude stelling dat:

die aantrekkingskracht [tot geweld] is niet genetisch, maar cultureel

Wel, men kan heel goed leven zonder agressie. Zoals mensapen en andere dieren (zie mijn stuk over Moraal bij Dieren) zijn we het grootste deel van de tijd niet agressief, maar sociaal, en met dat samenwerkend gedrag hebben we ook enorme prestaties geleverd.

Ja, daar zijn we het allemaal over eens, maar dat zegt niets over de genetische component die er is en die gewelddadig maakt.

De stelling dat mensen noodzakelijk agressief zijn is daardoor gefalsifieerd.

Nee, de stelling (die niemand hier verdedigd) dat mensen noodzakelijk de hele tijd agressief zijn is daardoor gefalsifieerd. De stelling dat de mens noodzakelijk gewelddadig is om zo overleefd te hebben in de inherent competitieve natuur wordt hier verdedigd en het feit dat we de dieren bovenaan de voedselketen zijn geworden is één op één te danken aan onze capaciteit (met behulp van technologie) die buitengewoon efficiënt toe te passen.

En "noodzakelijk agressief" is wat men bedoelt met de "agressie-gen" metafoor. Wanneer men dat niet zou bedoelen, dan moet men zweefvliegen ook gedeeltelijk genetisch noemen. Iets wat we makkelijk kunnen laten genetisch noemen is zinledig, omdat het ook wel wat waar is, maar geen verschil maakt.

Ja, het is waar dat er óók een genetische component aan geweld zit en het is óók waar dat de ene mens van nature gewelddadiger is dan de andere en dat heeft álles met genetische opmaak te maken. het feit dat er bij een (voormalig) oorlogsminnend volk als de Maori van een gen dat in correlatie staat met toegenomen neiging tot gebruik van geweld wanneer geprovoceerd relatief meer aanwezig is in de populatie, duidt erop dat culturele selectie van agressievere mannen als gevolg heeft dat dit neerslaat in de genenpool van die populatie. Dat maakt dus aantoonbaar wel degelijk verschil.

Zo heeft men ook het homo-gen ontdekt, het god-gen, het grootmoeder-gen, het bedplasgen etc... Maar het agressie-gen moet wel gewild zijn, als we er al twee "gevonden" hebben. Ontkrachten die elkaar niet? Voo zover ik snel kan zien, zijn dit geen peer-reviewed testen en geven de resultaten geen abolute correlatie. Dat mensen met gen X wat meer, maar dikwijls ook niet, een bepaald gedrag vertonen dan anderen, zegt uitdrukkelijk niet dat dit gedrag het gevolg is van dat gen. Het zegt dat als je een agressief persoon ontmoet, de kans groot is dat hij het agressie-gen niet heeft. Dat een gen een neiging lichtjes zou verhogen, zegt misschien zelfs dat het gen géén oorzaak is. Bovendien is hetzelfde gen ook al genoemd voor HDHD en nog iets wat ik vergeten ben.

Dit onderzoek staat nog in de kinderschoenen, maar het genetisch onderzoek maakt grote sprongen. Ik verwacht dat er in de komende jaren veel duidelijk zal worden. Ik volg het met grote interesse. Ik heb trouwens al de disclaimer gemaakt dat het allemaal veel complexer in elkaar zit dan de één gen één eigenschap oversimplificatie. Daar zul je mij ( en ook anderen tot nu toe in deze discussie) dan ook niet op betrappen.

Er zijn ook een hele hoop mensen die de invloed van genen op menselijk gedrag onderschatten.

Toon dat aan aub.

De aantrekkingskracht tot geweld is niet genetisch. En het belang van cultuur wordt nog steeds onderschat op alle gebied.

Toon dat aan aub.

Dat we zowel kunnen maken als vernielen, toont definitief aan dat we niet door onze natuurlijke aard gedwongen zijn tot gewelddadigheid, en dus dat de agressiegen-metafoor nutteloos is.

Dat is een oversimplificatie. Ik betoogde al dat het geen of/of is, maar en/en. Het lijkt erop dat je het belang van genen nog steeds onderschat op alle gebied.

[heeck]

Dit is uiteraard de vuurtoren, het waarschuwend baken, waar ieder ver uit de buurt wil blijven:

The new eugenics is not only alive and well it is making giant strides in moving humanity to a place where improvement of the stock has now become simply a parental decision. Eugenics is no longer something imposed by government policy and enforced by goon squads; it is now a choice offered to most parents or prospective parents throughout the western world. The new eugenics is made possible by a process called Preimplantation Genetic Diagnosis (PGD) where the potential for the delivery of a genetically defective child is tested and choices offered (Preimplantation Genetic Diagnosis, 2008, 2009). PGD is the new method for detecting and removing the weak and the undesirable.

Dan mag Victor Lamme geen fouten maken zoals hier ontleed:
http://www.kloptdatwel.nl/2012/03/30/de ... zekerheid/" onclick="window.open(this.href);return false;

En onderzoek naar mogelijke oorzaken van disruptief gedrag en het mogelijke afleiden of voorkomen daarvan lijkt me ondanks de waarschuwende vuurtoren nog steeds aan de orde:
Zie recente promotie:
http://dare.ubvu.vu.nl/handle/1871/33158" onclick="window.open(this.href);return false;
http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/1871/3 ... _dutch.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
R.

[Fjedka]

Even een uitstapje naar ethnische verschillen in alcoholtolerantie die, net als geweld, uiteraard ook in de genen zit.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_tolerance

The tolerance to alcohol is not equally distributed throughout the world's population, and genetics of alcohol dehydrogenase indicate resistance has arisen independently in different ethnic groups.[2] People of European descent on average have a high alcohol tolerance and are less likely to develop alcoholism compared to Aboriginal Australians, Native Americans and some East Asian groups.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_dehydrogenase

[siger]

Fjedka,

Je wou dus graag dat ik me nog eens herhaalde zodat jij je ook nog eens kon herhalen, mag ik het zo samenvatten?

[Fjedka]

Ik moest even hartelijk lachen. Ja, je hebt helemaal gelijk, Siger. Laten we het dan in ieder geval maar eens zijn over het feit dat we het niet eens zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder een verschil in accent is, dan een structureel verschil in inzicht. Jij zit wat meer aan de nurture-kant en ik wat meer aan de nature-kant van dezelfde medaille.