In de reacties op het stuk van Ehrman. Zitten scherpe vraagstellingen aan het adres van Ehrman.
Ehrman schreef:With respect to Jesus, we have numerous, independent accounts of his life in sources lying behind the gospels...sources that originated in Jesus' native tongue, Aramaic, and that can be dated to within just a year or two of his life.
TheFriendlyAtheist schreef:Really! We actually "have" these independent accounts? Please tell us where we can find these documents Prof. Ehrman; because there's a whole bunch of us out here who would like to read those documents you're talking about.
And really Prof. Ehrman, to state that there are no mythicist working in university depts. of religion is stupid. You won't find any professors of Islamic studies that deny that the Koran is inspired by Allah either; and for the same reason: these depts. are funded by those who hold to the traditional beliefs. The question should be: why the hell does any university bother having a dept. that engages in "biblical studies", which has been a dead field for a couple of hundred years, with nothing of any significance added to the search for a "historical" Jesus since the work of Reimarus in the 18th century.
I actually believe that Jesus probably was an historical figure; but he is buried so far under myth, legend, and dogma that he will never be found.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
The question should be: why the hell does any university bother having a dept. that engages in "biblical studies", which has been a dead field for a couple of hundred years, with nothing of any significance added to the search for a "historical" Jesus since the work of Reimarus in the 18th century.
Nou, scherp, spijker op de kop.
Please tell us where we can find these documents Prof. Ehrman; because there's a whole bunch of us out here who would like to read those documents you're talking about.
Ik heb het boek besteld, dus ik ben benieuwd wat hij precies in zijn boek zegt.
Maar ik vermoed dat Ehrman o.a. doelt op het lijdensverhaal. Waarschijnlijk bestond dat al in een vroegere vorm in de dertiger jaren in het Aramees. Dat blijkt uit literaire kritiek op Marcus en uit de onafhankelijke bevestiging van het bestaan van een lijdensverhaal bij Paulus.
HJVorser schreef:
Maar ik vermoed dat Ehrman o.a. doelt op het lijdensverhaal. Waarschijnlijk bestond dat al in een vroegere vorm in de dertiger jaren in het Aramees. Dat blijkt uit literaire kritiek op Marcus en uit de onafhankelijke bevestiging van het bestaan van een lijdensverhaal bij Paulus.
Welkom HJVorser, ik heb het artikel snel doorgenomen. Een verwijzing naar een Aramese tekst zat er niet tussen. Het is meer een samenspel tussen iets wat je pro-Marcus kan noemen en de mogelijk link met een "vroegchristelijke" Aramese kerk. Maar de echte harde bewijzen ontbreken vooralsnog. Wat wel weer naar voren komt is "building the figure". Met een verwijzing naar Socrates. Of naar nog oudere bronnen in de psalmen.
Groeten,
Piet
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
De bewering dat we die Aramese tekst "hebben" van Ehrman is wat ongelukkig. Wat hij bedoelt (en ik hoop dat uit zijn boek te kunnen bevestigen), dat er zeer sterke aanwijzingen zijn dat dergelijke teksten bestaan hebben, en dat die teksten tot op zekere hoogte reconstrueerbaar zijn.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
HJVorser schreef:De bewering dat we die Aramese tekst "hebben" van Ehrman is wat ongelukkig. Wat hij bedoelt (en ik hoop dat uit zijn boek te kunnen bevestigen), dat er zeer sterke aanwijzingen zijn dat dergelijke teksten bestaan hebben, en dat die teksten tot op zekere hoogte reconstrueerbaar zijn.
Misschien komt Ehrman zelf tot deze conclusie. Of hij tovert een Aramese aap uit de mouw. Het zou natuurlijk prachtig zijn voor de gelovigen dat er een authentieke bron zou verschijnen. Een stuk uit het Aramese nieuwsblad uit het jaar 33. Waarin de bekende exorcist J te N na een kortstondig proces ter dood wordt veroordeeld. Tot nu zijn het niet-ooggetuigen die een vreemde reconstructie in elkaar hebben gezet. Wat dient als geloofspropaganda en niet als iets wat alleszins historisch betrouwbaar wordt geacht.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Inmiddels heb ik zijn boek binnen.
Ehrman gaat eerst in op de bronnen achter de evangeliën. Hij noemt o.a. de volgende: Q, Mt-Sondergut, Lc-Sondergut, kern-Thomas, Semeia-bron, 2 redevoering-bronnen, 2 lijdensverhalen, bron van EvPetrus. Voor de duidelijkheid, hij zegt niet dat al deze bronnen zeker hebben bestaan, alleen dat er goede redenen zijn aan te nemen dat achter de bekende evangeliën uit de periode 30-130 meerdere geschreven bronnen zitten.
Daarbij voegt hij de mondelinge traditie die wordt blootgelegd op basis van vormkritiek. Op p. 87 noemt hij "one piece of evidence", namelijk de Aramese oorsprong van sommige mondelinge tradities. Bewijs: 1) de Aramese punch lines in de evangelieverhalen. Dit toont aan dat die verhalen eerst in het Aramees bestonden. 2) woorden en frases die alleen zin hebben indien terugvertaald naar Aramees. Voorbeeld: Mc. 2:27-28.
Mijn vermoeden is dus bevestigd: Ehrman zegt in zijn boek niet dat we die Aramese bronnen letterlijk hebben, maar wel dat er overtuigende aanwijzingen zijn dat er Aramese bronnen liggen achter de evangelisten.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
Mijn vermoeden is dus bevestigd: Ehrman zegt in zijn boek niet dat we die Aramese bronnen letterlijk hebben, maar wel dat er overtuigende aanwijzingen zijn dat er Aramese bronnen liggen achter de evangelisten.
We hebben daar een beste draad over, hier te vinden.
HJVorser schreef:Inmiddels heb ik zijn boek binnen.
Ehrman gaat eerst in op de bronnen achter de evangeliën. Hij noemt o.a. de volgende: Q, Mt-Sondergut, Lc-Sondergut, kern-Thomas, Semeia-bron, 2 redevoering-bronnen, 2 lijdensverhalen, bron van EvPetrus. Voor de duidelijkheid, hij zegt niet dat al deze bronnen zeker hebben bestaan, alleen dat er goede redenen zijn aan te nemen dat achter de bekende evangeliën uit de periode 30-130 meerdere geschreven bronnen zitten.
En over welke bekende evangeliën uit de periode 30 heb je het hier ? Kan Ehrman dat even toelichten ?
Ehrman claimt niet dat er evangeliën uit de jaren dertig zijn in zijn boek. Het is denk ik in het artikel hierboven terechtgekomen door een of andere redacteur.
Wel claimt Ehrman dat er een pre-Marcaans lijdensverhaal was en ook een pre-Johanneïsch lijdensverhaal. En dat Paulus in 35-36 in Jeruzalem met Petrus en Jakobus contact gehad. De tradities die hij daar leerden waren al een paar jaar oud. (p. 131)
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
HJVorser schreef:Ehrman claimt niet dat er evangeliën uit de jaren dertig zijn in zijn boek. Het is denk ik in het artikel hierboven terechtgekomen door een of andere redacteur.
Wel claimt Ehrman dat er een pre-Marcaans lijdensverhaal was en ook een pre-Johanneïsch lijdensverhaal. En dat Paulus in 35-36 in Jeruzalem met Petrus en Jakobus contact gehad. De tradities die hij daar leerden waren al een paar jaar oud. (p. 131)
Zo ken ik Ehrman. Totale nonsens. Paulus heeft wel meer verzonnen. ( en idem dito Ehrman )
Ik heb nooit zin om me in dit soort zaken te verdiepen. Ik vind het tijdverspilling die ik aan anderen overlaat. Ik ben nooit erg bereid me te verdiepen in deze gortdroge materie. Tot mijn eigen ergernis overigens. Helaas maakt mij dat wél een gelovige. Ik moet mensen als Ehrman maar vertrouwen. Dat heet helaas "geloof".
aton schreef: Zo ken ik Ehrman. Totale nonsens. Paulus heeft wel meer verzonnen. ( en idem dito Ehrman )
Ehrman representeert hier gewoon de wetenschappelijke consensus. Dus jij vindt wat nieuwtestamentici en historici over Paulus zeggen op dit punt totale nonsens? Vind je de evolutietheorie ook totale nonsens?
Ik moet mensen als Ehrman maar vertrouwen.
Ach ja, ik vertrouw de tandarts ook als ik in zijn/haar stoel ga liggen.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering
Destinesia schreef:Ik heb nooit zin om me in dit soort zaken te verdiepen. Ik vind het tijdverspilling die ik aan anderen overlaat. Ik ben nooit erg bereid me te verdiepen in deze gortdroge materie. Tot mijn eigen ergernis overigens. Helaas maakt mij dat wél een gelovige. Ik moet mensen als Ehrman maar vertrouwen. Dat heet helaas "geloof".
Ik noem dat onwetendheid. En waarom Ehrman geloven en niet bijvoorbeeld T.Freke of R.L.Fox ?
](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall"){kind=small}
Zo ken ik Ehrman. Totale nonsens. Paulus heeft wel meer verzonnen. ( en idem dito Ehrman )
Ehrman representeert hier gewoon de wetenschappelijke consensus. Dus jij vindt wat nieuwtestamentici en historici over Paulus zeggen op dit punt totale nonsens? Vind je de evolutietheorie ook totale nonsens?