Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

[PietV.]

Ja, ik ga wat kort door de bocht. Mijn punt is dat de verslaggeving heel groepsgericht positief is. 'We zijn hier met zijn allen en iedereen is blij en vriendelijk' 'Want zo zijn wij als atheïsten' had er mijns inziens nog achteraan gekund. Ik zie de overeenkomst met de verslaggeving rond een eo-jongerendag wel. 'We zijn hier met 30.000 jongeren, iedereen is vrolijk.'

Gelukkig was de sfeer goed. Dat is prettig voor deze duizenden personen. Dat hier door de verslaglegging aandacht wordt geschonken is normaal . Dat doen ze bij de meeste bijeenkomsten. Aardig dat je refereert naar de verslaglegging van de EO-jongerendag. Waar men dus ook blij is en dat is voor de verslaggevers vaak een teken dat "god" aanwezig is en zich laat voelen. Vaak is het gewoon een teken dat de omstandigheden op de apenrots goed genoeg zijn om mensen het naar de zin te maken. Een opsteker trouwens voor de atheïsten in de VS. De snelst groeiende stroming als ik de berichten uit de media volg.

[Fish]

Mijn opvatting is dat atheïsme zichzelf tegenspreekt door anti-religie te zijn terwijl ze zelf religieus bezig is.

Een atheist, ik haat de term atheisme, is in weze niet anti-religie. Hij/zij geloofd niet in buitennatuurlijke zaken. <-- PUNT!
Sommige mensen, zoals Dawkins bijvoorbeeld, vinden het nodig, na eeuwen overspoeld te zijn (en nog steeds) met christelijk missie werk, om eens een tegen geluid te laten horen. Tjonge jonge waar maak jij je druk om?.

En in Amerika zijn 'atheisten' aan het uit de kast komen, en dan gebeurt er wel eens iets als op de Gay Pride in Amsterdam.

[Jagang]

Ik denk dat een eigenschap van een fundamentalist is dat hij bij zijn standpunt blijft tenzij er sterke bewijzen ertegen zijn. Er zijn sterke bewijzen tegen Bijbel en Koran. Maar er zijn geen sterke bewijzen tegen atheïsme. Als jij met Gods telefoonnummer op de proppen komt, of een optreden van Jezus in Pauw en Witteman, ben ik atheïst af. Ik kan alleen deze God niet aanbidden, omdat ik wat tegen lieden heb die genocide bevelen, zelf uitvoeren of slavernij niet veroordelen.

Verder is niet al het geloof gelijkwaardig. Als een vriend mij verteld dat hij mijn vrouw heeft zien winkelen, geloof ik dat gelijk. dat past bij het verwachtingspatroon en eerdere observaties. Als je iets aanneemt dat bij geen enkele observatie past, wordt geloof een dubieuze zaak.

Ik vind het grappig. Ten eerste stel je een definitie van fundamentalist. Bij standpunt blijven tenzij sterke bewijzen ertegen.
Vervolgens stel je dat als er sterke bewijzen tegen atheïsme zouden komen je niet van standpunt zou veranderen aangezien je vooronderstellingen over God zo sterk zijn. Is mijn stelling dat sommige atheïsten fundamentalisten zijn nu bewezen?

Nee,(zorgvuldig lezen) want Bonjour wijzigt dan zijn standpunt.
Aanbidden is toch iets anders dan geloven?
Als je gaat van "Ik geloof niet in god." naar "Ik kan deze god niet aanbidden." ben je toch van standpunt veranderd?

Ik ben het met je eens dat niet al het geloof gelijkwaardig is. Er zijn naar mijn mening veel betere argumenten voor en tegen geloof in God te geven als tegen geloof in kabouters of ruimtemannetjes.

Wow, help us out here!

Ja. Ik ken ook christenen die nooit naar de kerk gaan. Wat is je punt?

Ja, goed gezien, er zijn ook atheïsten die nooit naar de kerk gaan.
Scherpe analogie!
(Je bedoelt in werkelijkheid natuurlijk atheïsten die er het zwijgen toedoen?)

Ik volg dit niet. Ik geef een naar mijn mening net zomin relevante opmerking en stel de vraag welk punt wordt gemaakt en jij maakt een nog minder relevante opmerking. Je opmerking tussen haakjes snap ik niet?

Ik ben slechts geïnteresseerd in de analogie die je hier maakt, of tracht te maken, tussen het niet-religieuze gedrag van een gelovige, en het niet-religieuze gedrag van een atheïst.
En dat gedeelte tussen haakjes komt voort uit mijn achterdocht jegens jouw motieven om atheïsten "religieus" te noemen.
Volgens mij is het vocaal aanwezig zijn van atheïsten voor sommigen al genoeg om het tot een "religie" te bombarderen.

(MAW: Als je niet religieus bent, moet je je kop houden over religie, want anders ben je het zelf ook.)

Een indruk omtrent jouw beweegredenen die hieronder nog wordt versterkt:

Je analogie wat betreft atheïsme is net zomin religie = geen-voetbal is ook sport is niet een juiste.
Atheïsme neemt standpunt in wat betreft God (bestaat niet).

Nee hoor, er zijn genoeg mensen die simpelweg niet geïnteresseerd zijn in religie, of de effecten daarvan.
Mensen die niet in een god geloven, en die het verder ook niets interesseert.
De afwezigheid van een geloof in een god is voldoende om atheïst te zijn.
Strikt genomen vallen agnosten dus ook al onder atheïsten, want ze twijfelen, wat iets anders is dan geloven.

Misschien bedoel je anti-theïsme?

Geloof neemt standpunt in wat betreft God (bestaat wel).

Dat klopt, alleen is niet voor elk standpunt evenveel geloof nodig.
Niet geloven in een god is veel beter verdedigbaar dan wel geloven in een god.

Atheïsme organiseert bijeenkomsten met sprekers, maakt reclame voor gedachtegoed en kent rituelen.

Maar ze bidden niet, zingen geen psalmen, eisen geen onvoorwaardelijke gehoorzaamheid aan een macht buiten het menselijke gezonde verstand, veroordelen geen geaardheden of ras, en kennen geen kinnesinne jegens concurrerende sekten terwijl men over elkaar heen buitelt over de "Ware" interpretatie van een antiek geschrift...
Dragen geen bomgordels, en roepen niet op tot het doden van gelovigen.
Raken niet meteen diep beledigd wanneer hun sprekers en auteurs worden bekritiseerd of geridiculiseerd, zullen niemand aanklagen voor blasfemie of het tekenen van cartoons...

Get the picture?

Geloof organiseert bijeenkomsten met sprekers (kerken enzovoorts), maakt reclame voor gedachtegoed (evangelisatie) en kent rituelen (dopen, avondmaal)

Welke rituelen kennen atheïsten precies?
Laat mij niet in het duister, want mogelijk veronachtzaam ik mijn atheïstische verplichtingen.

Maar serieus: Reclame maken voor je gedachtengoed staat natuurlijk niet gelijk aan religiositeit.
Stel je voor dat alleen religieuzen reclame mogen maken voor hun gedachtengoed!
Dan zouden alle politieke partijen ook religieus zijn!
Ik denk niet dat de ChristenUnie en de SGP er blij mee zouden zijn als ze zo vergeleken zouden worden met bijv. D'66(6).

Atheïsme vind ik religieus omdat Richard Dawkins profetische vormen aanneemt en omdat er merchandise rondom de Spaghetti-monster ontstaat.

Ach ja, "ik vind".
Profeten spreken niet namens zichzelf, maar namens een "hogere macht".
Een "profeet" wordt ook geacht voorspellende gaven te hebben.
Nou vind ik Dawkins een interessante spreker, maar hem voorspellende en paranormale gaven toedichten is me toch wat teveel eer voor de man.

Ik zal het onthouden als we elkaar tegenkomen in een topic waar religie onder vuur ligt.
Dan kan je je er daar ook niet vanaf maken met een onderscheid tussen schrift en gedrag.

Misschien dat we kunnen wachten tot dat moment. Maar ik denk dat er een onderscheid gemaakt móet worden tussen schrift en gedrag. Schrift dient geïnterpreteerd te worden. En dat doen we al duizenden jaren zo, waarom zou dat nu opeens niet meer kunnen?

Omdat het niet zo moet zijn dat je je telkens onder kritiek uitwurmt door op het ene moment te verwijzen naar gedrag, en op het andere moment door te verwijzen naar schrift, wanneer het je zo uitkomt..

Ps: Interpreteren is in Bijbelse kringen een duur woord voor tekstselectie.

[Destinesia]

Welkom Jovatov. Ik was van 1992 (ik liet me toen op 26 jarige leeftijd dopen) tot 2006 een evangelisch christen. Je kunt mij onder de atheisten scharen. Je geeft in je OP aan dat je hier bent om te leren wat atheisten beweegt.

Mijn opvatting is dat atheïsme zichzelf tegenspreekt door anti-religie te zijn terwijl ze zelf religieus bezig is.........

Wanneer stoppen 'jullie' gelovigen nou eens met deze idiote vergelijking? Ik raad je aan deze foutieve opvatting te laten varen en eens te lezen in het woordenboek wat "religie" en "geloof" nou precies betekenen. Je 'opvatting' klopt namelijk van geen kanten en je beperkt jezelf met jouw wens hier iets te leren.

Ik denk dat jij best wel weet dat:

1.Atheisme geen geloof is.
2.Atheisme geen religie is.

Het is eigenlijk heel eenvoudig te begrijpen waarom er atheisten bestaan, en ik spreek nu voor mijzelf als atheist. Ik kan niet geloven in een pratende slang, pratende ezel, een vrouw uit de rib van Adam, een aarde van 6000 jaar oud, een aarde die door een toornige God werd verzwolgen door een vloed, een ark van Noach, een drijvende bijl, de toverstaf van Mozes, een zee die openspleet, een zon die een dag stilstaat, een man die drie dagen in de buik van een grote vis zat om te worden uitgespuugd bij Nineve, een maagdelijke geboorte, Jezus die Lazarus opwekte, Jezus die uit zijn graf opstond en op een wolk de dampkring uit zweeft nagestaard door de discipelen enz. enz.enz.

Er zijn nog talloze redenen op te noemen maar ik houd het er hier maar even bij.

Ter religieuze relativatie: Ik geloof - (net als jij) - óók niet dat de profeet Mohammed vanuit Jeruzalem op zijn paard (een koud kunstje voor Allah die immers óók de sterren en de maan maakte) naar het paradijs vloog.

[Destinesia]

Jovatov, Ik heb deze even uit het voorsteltopic overgeheveld.

Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor iemand die niets met het christelijk geloof heeft overkomt als een hocus-pocus-verhaal. Toch is het wat ik geloof .

Toch ..... is het wat jij geloofd.

Natuurlijk. Je kan en wil waarschijnlijk ook niet anders in je 'behouden en wedergeboren' staat van "zijn". Wat men je ook zegt ...."toch" geloof je. Waar een gelovige begint te twijfelen en na te denken, precies daar begint de "afval". Twijfel leidt tot een labiel geloof en afval leidt uiteindelijk tot de "eeuwige verlorenheid". Wat heeft een gelovige daar dan ook te zoeken nietwaar? Als twijfel in de verte aan de horizon verschijnt dan neemt een gelovige een afslag of keert om.

ik heb namelijk heel veel met dit verhaal over liefde en genade..

Pardon? Liefde en genade in het evangelie? Waar precies lees jij dat in het evangelie? Mijn moeder geloofde niet en volgens jouw liefdevolle 'evangelie' bevind zij zich sinds 1979 in de eeuwige hel waar zij gillend en kermend haar tanden knerst en smeekt om wat water.

Ik ben hier ook niet om anderen te overtuigen. Ik wil de discussie aangaan om zelf te leren en misschien nog enige nuancering in mijn standpunten aan te brengen.

Bizar. Je bent hier niet om anderen te overtuigen? Waarom niet? Wanneer jou ter ore komt dat er in jouw woonwijk morgen een zware bom zal ontploffen dan zul je er werkelijk alles aan doen om de hulpdiensten tot aan het leger toe te waarschuwen de wijk te ontruimen om de bewoners van de dood te redden. Maar als het om een eeuwige hel (!) gaat waar vrijwel iedereen die je maar kunt bedenken in je dagelijkse leven voor eeuwig zullen worden gefolterd dan neem je het allemaal niet zo nauw met die zogenaamd "zeer ernstige zaak" van leven en dood en trek je je evangelische clownspakje aan.

Hoe is zoiets mogelijk? Net alsof je er zélf niet van overtuigd bent.

Wanneer je er écht van overtuigd zou zijn dan zou je namelijk precies zó reageren zoals ik aangaf bij een bomalarm. Je zou je benen uit je lijf rennen! Maar NU laat je het 'eerbiedig en vroom' allemaal aan God over en laat je je een "instrument in Zijn hand" zijn zodat je eigenlijk 'niets hoeft te doen' --- (lees: niet de volledige verantwoording op je willen en kunnen nemen aangaande je eigen bizarre geloofsclaims) --- omdat je je waarschijnlijk redelijk lullig voelt bij het aan anderen duidelijk maken dat zij ooit eens voor eeuwig verloren zullen gaan omdat jij "op de één of andere manier" niet in staat bent om mensen op een geloof-waardige manier te overtuigen (en daar komt ie dan) dan "alleen God door Zijn Geest" en dat soort onzinnige en onbegrijpelijke opvattingen.

Wat de hel betreft komt na een flink aantal nederige en liefdevolle dreigementen ook altijd hetzelfde belachelijke 'antwoord' uit de mond van gelovigen. Namelijk: "Ik kan daar zélf niet over niet oordelen dan alleen God". Maar ondertussen oordelen gelovigen nu juist wél maar "veilig onder Gods vlerken" en met een: "Ik ben hier ook niet om anderen te overtuigen". Een "fluwelen omweg".

Ondertussen 'waarschuwen' gelovigen mensen "quasi laconiek" via een onvoorstelbare "gezellige en leuke en grappige en zorgzame vrolijke en vooral MISLEIDENDE "nooit ter zake komende" omweg. Desnoods zélfs nog met een clownsmasker en gitaar op een straathoek, en proberen zij ongelovigen die geen christen willen worden vanachter hun clownsmasker en hun grapjes te 'overtuigen' dat zij ei-gen-lijk ooit eens eeuwig zullen worden gepijnigd wanneer zij geen christen zullen worden. De E.O doet dat ook zo. Bert van Leeuwen presenteerd een onzinnig kwisje alsof er "helemaal niets aan de hand is"! Maar eigenlijk zou hij in de kamera moeten schreeuwen: "Bekeert u! De tijd is nog maar kort!! De Heer komt spoedig terug!! Bekeer u voor het voor eeuwig te laat is!" Immers: Alléén christenen zullen behouden worden. Zij die zich hebben laten dopen en wederomgeboren zijn.. Maar Bert maakt nog maar eens een grapje alsof Jezus "tóch nooit terug komt" een stelt een grappige bijbelse vraag aan de deelnemer.

Nee, als er bij mij in de wijk een zware bom zal ontploffen dan ga ik natuurlijk niet op een straathoek staan verkleed als clown met een gitaar om mensen te waarschuwen tegen deze bom! Daarmee zou ik mezelf belachelijk maken.

Kortom: Het is inderdaad heilzaam voor jou om eens een flinke tijd hier op dit forum mee te lezen. Vooral in het subforum: "Getuigenissen van afvalligen". Er lopen hier genoeg ex-christenen op dit forum rond.

Je spreekt voor mij in ieder geval geen wartaal uit die ik niet zélf ook eens heb uitgesproken ...... én geloofd.

[heeck]

Jovatof,
Dat jij geloven en geloven op een nieuwe manier door elkaar wilt husselen opdat gelooflozen dan toch weer als gelovenden kunnen worden betiteld vind ik niet interessant omdat die gelooflozen het nog steeds zonder een god blijven doen.

Wel ben ik geïnteresseerd in deze opmerking:

Ik ben het met je eens dat niet al het geloof gelijkwaardig is. Er zijn naar mijn mening veel betere argumenten voor en tegen geloof in God te geven als tegen geloof in kabouters of ruimtemannetjes.

Geef me eens een serie argumenten waaruit ik zou kunnen begrijpen hoe jij tot de slotsom komt dat god(en) (on)waarschijnlijker zijn dan kabouters of aliëns.
Die slotsom moet dan wel voor iedereen gelden en niet voor jou alleen, want anders zouden we het over jouw privé-godsfantasie hebben die nog minder waard is dan een collectieve waan.

Roeland

[Yours]

Hallo Jovatov,

In je voorsteltopic schreef ik:

Om maar met de deur in huis te vallen: je gelooft ongetwijfeld in de opgestane Jezus Christus die eerder aan het kruis gestorven is voor jouw zonden.

Als dat inderdaad jouw mening is, kun je mij dan eens uitleggen hoe iemand als hij de kruisdood is gestorven en aldus een lijk is geworden, weer een levend mens kan worden die ik kan waarnemen met mijn zintuigen?
Tevens vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat deze mens voor 'jouw zonden' is kunnen sterven. Per slot van rekening ben je, hoe jij het ook wendt of keert, te allen tijde zelf verantwoordelijk voor alles wat je doet.

Jij antwoordde:

Ik geloof dat inderdaad. Maar ik kan dat je niet uitleggen hoe dat is gebeurd. Wat ik daarover geloof is dat het niet een mens was dat stierf, maar ook God die stierf. Omdat Hij God is heeft Hij de kracht om weder op te staan. Hoe dat kan? Geen idee.
Deze mens is voor mijn zonden gestorven omdat Hij koos voor het sterven aan het kruis, ook al was Hij zonder zonde. Jezus is het offer, waardoor ik geen verantwoordelijkheid meer draag voor mijn zonde.

Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor iemand die niets met het christelijk geloof heeft overkomt als een hocus-pocus-verhaal. Toch is het wat ik geloof, ik heb namelijk heel veel met dit verhaal over liefde en genade. Ik ben hier ook niet om anderen te overtuigen. Ik wil de discussie aangaan om zelf te leren en misschien nog enige nuancering in mijn standpunten aan te brengen.

Ik kom zelf uit het christelijke (rk-) geloof. En heb binnen dat instituut intens gezocht en niet gevonden. Tevens ben ik van die religie afgevallen o.a. door de misdaden die zijn gepleegd. Nee, niet de seksuele beerput die nu open gaat, maar de kruistochten en de inquisitie waren voor mij destijds de aanleiding om te vertrekken.

Verder: atheïsme is geen geloof omdat de realiteit het leidende principe is, waarbij normaal gesproken de Gulden Regel gehanteerd wordt: Doe een ander niet aan, wat je zelf niet wilt dat jou aangedaan wordt.
Daaruit volgt nu mijn reactie op hetgeen ik uit jouw quote vet heb gemaakt: we zijn altijd zelf verantwoordelijk voor ons eigen handelen, waarbij het verschuilen achter een ander geen geldig excuus is.

[Marinus]

Ik wil in dit topic ingaan op de atheïst als fundamentalist/gelovige.

Goh, wat origineel. Verder vraag ik me af waarom christenen (en ook moslims en joden) zich altijd zo geroepen voelen om atheïsten aan te praten dat ze geloven. Is het omdat jullie eigenlijk best doorhebben hoe idioot geloven eigenlijk is, en proberen jullie op deze manier je tegenstander omlaag te halen naar je eigen niveau? En waarom is iemand die zegt dat het christendom onzin is (en zo verrassend is dat niet, tegen de tijd dat je bij de pratende slang bent moeten er al belletjes gaan rinkelen dunkt me) gelijk een fundamentalist of zelfs extremist? Is dat een restant van de oude christelijke traditie om iedereen die je tegenstaat te demoniseren?

[Bonjour]

Ach, eigenlijk doen we hetzelfde bij Christenen.
@Jovatov, Denk eens aan al die Griekse, Romeinse, Keltische en noem ze maar op Goden. Je ontkent ze allemaal. Je bent ook atheïst. Welkom bij de club.
(Je hebt wat losgemaakt joh, laat je niet afschrikken, je hoeft niet op alles te reageren)

[Destinesia]

je hoeft niet op alles te reageren)

Nou liever wel.

[Bonjour]

Dat is zielig. Het is 10 tegen 1.

[Destinesia]

Dat is zielig. Het is 10 tegen 1.

Dat zie je verkeerd. Het is minimaal zielig voor ons als hij gelijk heeft. Ik wil graag weerlegd worden en overtuigd van zijn geloof. Het draait hier wel even om leven en dood. Wil jij niet gered worden Bonjour? En een christen laat zich geen twee keer zeggen dat hij zijn stellingen niet hoeft te verdedigen

[Bonjour]

Zielig voor ons? Ik weet allang dat wanneer er een God is, ik naar de hel ga. Daar heb ik me al bij neer gelegd. Zoals ik al zei, zelfs al zou ik overtuigd worden van het bestaan van God, staat er nog steeds keihard in de Bijbel dat Hij genocide pleegt en laat plegen, dus ga ik niet aanbidden, en kom in de hel. Het is pas sneu voor Christenen. Zij denken dat ze in de hemel komen, maar wat ik van de Bijbel ken nu, is dat een hopeloze gedachte. Je hebt 10 geboden, en gedenk de sabath is daar één van, met doodstraf. Dus als Jovatov gelijk heeft is het ook zielig voor hun. En dan moet hij ook nog alles hier beantwoorden? Gedenk de Gulden Regel.

[Destinesia]

Zoals ik al zei, zelfs al zou ik overtuigd worden van het bestaan van God, staat er nog steeds keihard in de Bijbel dat Hij genocide pleegt en laat plegen, dus ga ik niet aanbidden

Dan nog, het gaat er niet om of 'God' een waanzinnige is of "slecht", maar het gaat erom, of een door de gelovige vooruitgeschoven 'God', "de waarheid" is of niet. Het aanhalen van "slechte daden" van een bepaalde God doet voor de waarheid van een geloofsclaim niet ter zake .

[Vilaine]

In de lijn van Jovatov (dankzij Destinesia):

Iemand die niet in Allah en zijn boodschapper gelooft, is ook een moslim (= hij die zich onderwerpt).
Immers, iemand niet in A en Mo gelooft onderwerpt zich aan de opvatting, dat ze niet bestaan!