Wel of niet ingrijpen?

[Blues-Bob]

Een poging:
Iemand die na zijn achtiende om duidelijke redenen niet zijn rijbewijs mag proberen te halen, mag om dezelfde redenen geen kind op de aarde zetten.

Of ben ik dan veel te kort door de bocht? Overigens weet ik dat ik dan een hele grote groep vergeet, maar ik denk niet dat de maatschappij verantwoordelijk moet zijn voor alle aspecten van het onzekere lot van kinderen.

Groet,

Bob

[qualia]

Een kans van 1 op 50 voor een kind om levenslang ongelukkig te worden is verschrikkelijk hoog. Onverdraaglijk hoog zelfs. Zouden mensen hun kind de straat laten oversteken zonder kijken bij een kans van 1 op 50 dat het door een auto gegrepen werd?

Ergens tussen de 1/200 en 1/50 is de kans dat een vrouw een miskraam krijgt als ze een vlokkentest/vruchtwaterpunctie doet om uitsluitsel te krijgen.
Ergens rond de 1/1000 ligt de gemiddelde kans op een kind met het downsyndroom van vrouwen tot dertig jaar. Als je veertig bent is het 1/100.
Het grootste deel van de aandoeningen die samengaan met zo'n afwijking kan bovendien op de uitgebreide (20-weken) echo gezien worden. Als die goed is, nemen de kansen verder af dat het kind iets mankeert.

Een kans van 1/50 voor een kind om levenslang ongelukkig te worden is nog iets anders dan een kans van 1/50 dat je kind een Down blijkt te zijn!Ik noemde overigens 1/50 omdat het de hoogste kans is die ik ooit gehoord heb in mijn omgeving.

Een miskraam is het allerminste kwaad. Het is ook iets wat heel regelmatig zonder veel ophef gebeurt, en een dagje later gaat het leven weer normaal verder. De reden dat we zo'n onevenredig gewicht hechten aan miskramen, is dat het in de slipstroom van het gepolariseerde abortusdebat wordt meegezogen.

Ik wil zeker niet tornen aan het recht van vrouwen op een abortus! Maar een miskraam van een gewenst kind is gewoon heel erg tragisch en het leven gaat een dagje later voor veel mensen niet zomaar verder. Ook gewenste abortussen kunnen levenslange wonden achterlaten. Dit heeft mi niets te maken met een gepolariseerd debat (noch met egoïsme overigens), maar met een verdriet, 'wat had kunnen zijn, is niet'.
De gedachte dat ik een gezond kind laat gaan om er achter te komen of het bepaalde stoornissen heeft (en dan niet eens een groot deel van de mogelijke stoornissen maar een hele kleine minderheid) is onacceptabel. De gedachte dat ik een Down-kind laat gaan dat een fijn leven had kunnen hebben (maar misschien inderdaad ook niet) is trouwens even onacceptabel.

Misschien ligt de werkelijke polarisatie bij de onmenselijk leven vergelijking. Zoiets is dus niet vast te stellen met de combinatietest, was het maar zo gemakkelijk. De ernst van de aandoeningen varieert gewoon en de enige vaststelling is dat de aandoening er is.

Het is onvermijdelijk dat we wel uitkomen op een andere opvatting over leven en dood, daar veranderen kansberekeningen niets aan. Is de kans op een mensonwaardig leven te vergelijken met de kans op de dood, voor een ongeborene. Ga er maar aan staan. Ik heb oa gestudeerd voor dit soort ethische kwesties die horen bij nieuwe technologieën en ik merk dat ik er veel conservatiever (terughoudender) insta dan voorheen. En conservatiever dan veel medemensen.

Of ben ik dan veel te kort door de bocht? Overigens weet ik dat ik dan een hele grote groep vergeet, maar ik denk niet dat de maatschappij verantwoordelijk moet zijn voor alle aspecten van het onzekere lot van kinderen.

Ik denk dat verantwoordelijkheid een te waardig woord is hier. Het is een inbreuk op rechten, geen verantwoordelijkheid nemen.

Het zijn inderdaad verschillende zaken: "mensverbetering" en "gezondheidszorg".

De twee vloeien wel in elkaar over, de muur is theoretisch. Denk aan plastische chirurgie maar bv ook vruchtbaarheidsbehandelingen.

[Wormpje]

Het idee dat iemand ingrijpt in de voortplanting van de mensen is griezelig. Afweging: soms kinderleed, óf minder kinderleed (theoretisch dan, alsof alle mensen met rijbewijs wél capabel zijn, laat me niet lachen) en de staat die zijn status verspeelt van discreet, en die zich intensief en zeer diep mengt in het persoonlijk leven van mensen, hen gadeslaat, en al dan niet besluit dat hun fysiek zelfbeschikkingsrecht even niet meer geldt.

Ook vraag ik me af hoeveel mensen daadwerkelijk een zwaar gehandicapt kind nemen, en bij mijn weten krijgen zwakzinnigen anticonceptie. Wat ik wel heel kwalijk vond om te zien weleens was hoe een hele familie van blinden bijv. bestond. Ik vind het nemen van kinderen als ze vrijwel zeker blind zijn niet voor de hand liggend, maar aan de andere kant: Heb ik kennis van blindheid? Als die andere mensen intens ongelukkig waren, zouden ze dan niet besluiten het kind dat te besparen?

[a.r.]

Ook vraag ik me af hoeveel mensen daadwerkelijk een zwaar gehandicapt kind nemen, en bij mijn weten krijgen zwakzinnigen anticonceptie.

Hoe kom je daar nu bij?

[siger]

@Qualia,

Als je het me niet kwalijk neemt, je laatste post lijkt meer op een verdediging dan op een analyse.

De kernvraag is of een ouder alle beschikbare middelen zal aanwenden om een geboren kind het best mogelijke leven te geven.

Ik denk dat dat een morele plicht is. Dat moet je eerst uitklaren, en in dat verband moet je kansberekeningen plaatsen. Verder kan ik mezelf alleen maar herhalen. Alleen nog een vraagje:hoe sta je tegenover miskramen/abortus te gevolge van vruchtbaarheidsbehandeling?

[siger]

Het idee dat iemand ingrijpt in de voortplanting van de mensen is griezelig.

OK.....

en bij mijn weten krijgen zwakzinnigen anticonceptie.

Dus dat mag niet?

[qualia]

Als je het me niet kwalijk neemt, je laatste post lijkt meer op een verdediging dan op een analyse.

Dat doe ik niet (het je kwalijk nemen). Ik geef de overwegingen weer op basis waarvan we deze beslissing genomen hebben. Dat dat een verdediging van mijn positie is, staat buiten kijf. Dat er risico-analyse aan te pas komt, ook.

De kernvraag is of een ouder alle beschikbare middelen zal aanwenden om een geboren kind het best mogelijke leven te geven.

Die herformuleer ik: De kernvraag is of ouders risico willen nemen om risico uit te sluiten. En welke risico-verhouding acceptabel is. Het woord risico als een maatschappelijk issue kan overigens niemand ontgaan hier.

Alleen nog een vraagje:hoe sta je tegenover miskramen/abortus te gevolge van vruchtbaarheidsbehandeling?

Ik begrijp de vraag niet precies, ik weet ook vrijwel niets van vruchtbaarheidsbehandelingen. Bedoel je dat de kans op miskramen en aandoeningen die tot abortus leiden groter is (of zelfs zeker) bij dit soort behandelingen en vraag je hoe ik daar in sta?
Ik denk wel dat miskramen en abortussen een hele andere lading hebben in de context van zo'n behandeling. Het omgaan met verlies wordt een onderdeel van een grotere hoop om wel een kind te hebben. Ik kan me heel goed voorstellen dat je dat risico ervoor over hebt. Ik lees trouwens in de gauwte dat er nog maar weinig bekend is over lange termijn gezondheidseffecten van vrouwen die zo'n behandeling ondergaan. Dat zijn dingen die je moet overwegen, niet te licht mee omgaan.

[Jinny]

Zwakzinnigen krijgen inderdaad de prikpil.
Dat klopt.

[HenkM]

Als ik het goed begrepen heb, willen we wel ingrijpen bij lichamelijke aandoeningen, sommige ziektes maar niet pre-emptief als het gaat om agressie/misdaad/moordzucht/sadisme.

Dus: wel ingrijpen als een behoorlijke kwaliteit van leven onhaalbaar (lijkt). Bv tijdens zwangerschap.
Of tijdens het leven, wanneer euthanasie wordt gevraagd.

Niet wanneer je het lijden van anderen kunt voorkomen, dan wel minimaliseren.
Ook niet wanneer de 'lijders' (pedofilen, moordenaars) er ook zélf onder lijden.

[siger]

Als ik het goed begrepen heb, willen we wel ingrijpen bij lichamelijke aandoeningen, sommige ziektes maar niet pre-emptief als het gaat om agressie/misdaad/moordzucht/sadisme.

Dus: wel ingrijpen als een behoorlijke kwaliteit van leven onhaalbaar (lijkt). Bv tijdens zwangerschap.
Of tijdens het leven, wanneer euthanasie wordt gevraagd.

Niet wanneer je het lijden van anderen kunt voorkomen, dan wel minimaliseren.
Ook niet wanneer de 'lijders' (pedofilen, moordenaars) er ook zélf onder lijden.

Niemand weet welk (misdadig) gedrag iemand zal vertonen.


Het is dus onmogelijk preventief misdadigers uit te schakelen stijl Minority Report. Dit is niet een mogelijke weg om lijden te voorkomen.

Ik zou mijn standpunt veranderen als toekomstige agressie/misdaad/moordzucht/sadisme wetenschappelijk aangetoond zou kunnen worden. Dat is niet niet geval, en ik verwacht dat dat altijd bij grootspraak zal blijven.

Als we zien dat bij een doordeweekse rechtszaak elke partij steevast een gepaste psychiater/neuroloog voor zijn kant weet te vinden, lijkt het me ook logisch dat elke dictator psychiaters/neurologen voor zijn kant zal vinden, en zijn oppositie kan uitroeien met dezelfde "wetenschap" waarmee nu (minstens 50%) onzin in de rechtbank verkocht wordt, als eenmaal dit principe aanvaard zou worden.

[Blues-Bob]

@Siger,
Haha, dat is wel een grappige ja. Indien iemand een psychiaters en neurologen opvoeren om verlichting in de strafmaat te geven, zou het wel mooi zijn om deze experts aan te halen in een dergelijke uitspraak:

Door verdachte aangehaalde experts hebben voldoende aangetoont dat verdachte veelal de neiging heeft om in normale situatie in herhaling te vallen. Derhalve zal voor alle overtredingen en misdrijven die nog te plegen zijn door verdachte geen proeftijd gelden, en wordt direct over gegaan tot maximale gevangenisstraf voor deze en alle nog te begane misdrijven. Al deze strafbare feiten, gepleegd en te plegen, komen tot een veroordeling van in totaal 434 jaar en 18 dagen.

Groet,

Bob

[Jamie]

Als ik er puur utilistisch naar zou kijken zou ik zeggen dat er onderaan de streep, de hoeveelheid kwaad en goed bijelkaar opgeteld, een plus uit moet komen.

Maar deontologisch zou ik mij beroepen op art. 2 EVRM het recht op leven en hierover zelf te beschikken tenzij deze in strijd is met de wet.

[HenkM]

Als ik het goed begrepen heb, willen we wel ingrijpen bij lichamelijke aandoeningen, sommige ziektes maar niet pre-emptief als het gaat om agressie/misdaad/moordzucht/sadisme.

Dus: wel ingrijpen als een behoorlijke kwaliteit van leven onhaalbaar (lijkt). Bv tijdens zwangerschap.
Of tijdens het leven, wanneer euthanasie wordt gevraagd.

Niet wanneer je het lijden van anderen kunt voorkomen, dan wel minimaliseren.
Ook niet wanneer de 'lijders' (pedofilen, moordenaars) er ook zélf onder lijden.

Niemand weet welk (misdadig) gedrag iemand zal vertonen.

........................

Het is gedeeltelijk al bekend welke genen voor welk (potentieel) gedrag verantwoordelijk is. (agressie en afwezigheid van empathie, dacht ik).

Maar, stelde ik, stel nu dat het wel te voorspellen is? Met een voldoende mate van zekerheid (vgl vingerafdrukken, dna). Niet onfeilbaar, geef ik toe. Wat dan?

Ben je dan niet bang voor een willekeurige lijst met aandoeningen?

Toevallig in het laatste nummer van De Vrije Gedachte een interview met Dick Swaab. Voor de goed verstaander hoef ik niet veel meer toe te lichten: het is steeds duidelijker dat wij eigenlijk geen (bewuste) keuzes maken.
Daarnaast: 10% van de mensheid heeft een niet te genezen "hersenafwijking". Niet te genezen omdat het in de ' blauwdruk' van een ieder zit. Afwijking omdat dingen niet werken zoals ze zouden moeten werken (ontvangen/zenden/interpreteren van -interne- signalen, chemie, -mate van- electrische impulsen).

[HenkM]

Vandaag in het nieuws: ontsnapte TBS' er was zedendelinquent.

Uit die inrichting, in Portugaal, ontsnapten onlangs ook al 2 lieden. Ik weet niet of die werden gevat, of niet.

Het wachten is dus op het volgende slachtoffer.

[siger]

Niemand weet welk (misdadig) gedrag iemand zal vertonen.

Het is gedeeltelijk al bekend welke genen voor welk (potentieel) gedrag verantwoordelijk is. (agressie en afwezigheid van empathie, dacht ik).

In tegendeel, het wordt steeds duidelijker dat genen slechts beslissend zijn voor vitale basisfuncties, en dan nog samen met het hele, zeer complexe celsysteem. We hebben 25.000 tot 30.000 genen. Daarmee kan je onmogelijk een mensenleven vastleggen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 09#p258909" onclick="window.open(this.href);return false;
http://home.scarlet.be/rh/blog/20120103 ... nthese.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
etc....

Maar, stelde ik, stel nu dat het wel te voorspellen is? Met een voldoende mate van zekerheid (vgl vingerafdrukken, dna). Niet onfeilbaar, geef ik toe. Wat dan?

Een absurde vraag zonder enige interessantie, onwetenschappelijke fictie. Het gedrag van een individu is per definitie niet te voorspellen, tenzij (misschien) enkele seconden ver in een laboratoriumopstelling. Dat gedrag op langere termijn voorspeld zou kunnen worden is een zelfweerleggende stelling.

Ben je dan niet bang voor een willekeurige lijst met aandoeningen?

Ik begrijp de vraag niet. Een lijst om wat mee te doen? Ik ben wel bang dat in bepaalde culturele situaties wetenschap misbruikt wordt, zoals onder de nazi's.

het is steeds duidelijker dat wij eigenlijk geen (bewuste) keuzes maken.

Nee, dat is helemaal niet duidelijk, in tegendeel: dat is een minderheidsstandpunt van neurologen die bestsellers willen schrijven. Helaas kennen mensen enkel de bestsellers, niet de mainstream neurologie.

Die kluif is op dit forum trouwens al eindeloos afgekluifd. Swaab ga ik niet lezen, Victor Lamme heb ik gelezen.
http://home.scarlet.be/rh/blog/20101119 ... mme%29.htm" onclick="window.open(this.href);return false;