Kritische introspectie

[Cluny]

Je kan de twee niet scheiden. Wetenschap is in ruime zin het zoeken naar kennis. Het zegt iets over hoe we tegen onze omgeving aan moeten kijken. Dat doet religie ook.

Wetenschap wordt vaak beschuldigd van het hebben van oogkleppen, van tunnelvisie. Maar als een wasmachinemonteur in een religieus huis naar de wasmachine kijkt en zegt "Dit is bovennatuurlijk. Laten we dan eerst maar eens bidden" en dan wegloopt en toch een rekening indient, wordt het gek bevonden. Als een pc-monteur zegt: "Deze pc is bezeten. Ik stel een demon uitdrijving voor" wordt het gek bevonden.

Waar zitten dan de grenzen van de wetenschap?

Het was een persoonlijke boodschap.

[heeck]

Je kan de twee niet scheiden. Wetenschap is in ruime zin het zoeken naar kennis. Het zegt iets over hoe we tegen onze omgeving aan moeten kijken. Dat doet religie ook.

Bonjour,

Als je de doelpalen maar ver genoeg van elkaar plaatst is het doel zo groot dat je nooit mis kunt schieten. Dan hoeven er ook geen goals meer te worden geteld.
De wetenschappelijke methode zou zich niet meer over bewijsvoering druk hoeven te maken en alleen de verschillende geloofsopvattingen bestrijden elkaar heftig omdat het bovennatuurlijke zich bewijsloos voegt naar ieders fantasie, maar toch zou dikteren hoe we naar onze omgeving aan moeten kijken.
Kom nou!
Roeland

[Jagang]

Er bestaat toch altijd de mogelijkheid om terug te keren in deze Efteling?

Wat dacht je van een ander pretpark?
Je kunt een aanpassing maken van je geloof of een ander geloof kiezen, eventueel op weg naar atheïsme. Zoals het pantheïsme.
Zie het als een nicotinepleister die je helpt bij het stoppen met roken.

Maar het is wel de bedoeling dat op een dag ook de laatste nicotinepleister in de vuilnisbak verdwijnt.

[Cluny]

Maar het is wel de bedoeling dat op een dag ook de laatste nicotinepleister in de vuilnisbak verdwijnt.

Pantheïsme is een leuke alternatieve religie, een troosttussenfase maar hoort dus toch net als alle andere religies ook in de vuilnisbak is de recht voor zijn raap conclusie.

[Rereformed]

Je kan de twee niet scheiden. Wetenschap is in ruime zin het zoeken naar kennis. Het zegt iets over hoe we tegen onze omgeving aan moeten kijken. Dat doet religie ook.

Het was een persoonlijke boodschap.

Een persoonlijke, dus subjektieve boodschap wanneer je oproept om wetenschap van religieus geloof te scheiden?
Dan laat je met die uitspraak juist zien dat geloof en wetenschap niet geheel gescheiden kan worden. Geloof is niet enkel alleen religieus geloof, het is alles wat op geloof gebaseerd is.

[Rereformed]

Als je de doelpalen maar ver genoeg van elkaar plaatst is het doel zo groot dat je nooit mis kunt schieten. Dan hoeven er ook geen goals meer te worden geteld.

Ja, daarin moet ik je gelijk geven.
Deze manier van doelpunten scoren wordt overigens vaak gedaan door fundamentalistische apologeten. Het geloof in God verdedigen door op te merken dat uiteindelijk ieder mens zich van geloofsuitspraken voorziet.

[heeck]

Als je de doelpalen maar ver genoeg van elkaar plaatst is het doel zo groot dat je nooit mis kunt schieten. Dan hoeven er ook geen goals meer te worden geteld.

Ja, daarin moet ik je gelijk geven.
Deze manier van doelpunten scoren wordt overigens vaak gedaan door fundamentalistische apologeten. Het geloof in God verdedigen door op te merken dat uiteindelijk ieder mens zich van geloofsuitspraken voorziet.

Exact!
Een soort van denken eliminerend COMA: Completely Overlapping MAgisteria.
R.

[Fjedka]

Proest

[Confused]

Beste vrijdenkers.
Iemand die op mijn schrijven elders op het internet reageert schoof me dit onder de neus:

"Verder schrijf je: 'het atheïsme hoeft het niet-bestaan van iets niet te bewijzen, enkel de ondeugdelijkheid van het theïsme aan te tonen.' Dat heeft iets van de splinter zien in andermans oog, maar de balk in het eigen oog niet zien. Het ontbreekt jullie aan introspectie, jullie zijn vol van jullie verstand, waardoor je de eigen ondeugdelijkheid niet ziet. Jullie hebben het recht een bom te plaatsen onder het simpele geloof van mensen, en hen te plaatsen in een wereld zonder uitweg.

Het is alweer een hele tijd geleden dat ik op dit forum heb gepost, maar dit topic bezorgde me weer een keer de kriebels om te reageren.

En dan met name dit stuk. Als ik dit schrijven zo lees denk ik dat het voornaamste probleem dat de schrijver heeft met atheïsme is dat hij 'de atheïsten' ondeugdelijk vindt, omdat ze 'de gelovigen', door ze van hun geloof te beroven, in een wereld plaatsen zonder uitweg. Ik interpreteer hier 'zonder uitweg' als uitzichtloos; zonder hoop op een betere wereld. De wereld heeft tenslotte, cru gezegd, wel een uitweg via suïcide.

Mijn misschien wat flauwe reactie hierop is: als ik denk dat de wereld echt zo is en iemand vraagt mijn mening daarover of vecht deze aan (ik ga tenslotte niet op straat devangeliseren); waarom is het een probleem als ik mijn mening dan geef? Why blame the messenger? Als de wereld zo is, plaatst de atheïst de gelovige daar niet in; hij was daar altijd al. Hij wist het alleen niet.

Wat de introspectie betreft; dat ik niet op straat mensen van hun geloof af ga praten, is omdat ik de gedachte van de schrijver wel enigszins deel. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het lied van Herman Finkers uit zijn show "Na de pauze". Hoewel ik al niet meer geloofde toen ik het hoorde heb ik er met tranen in de ogen naar geluisterd; niet om argumenten (dit lied bevat mi. geen argumenten maar een geloofsbelijdenis), maar om de manier waarop deze man zijn geloof beleeft en er, in mijn ogen, iets hoogwaardigs van heeft gemaakt. Ik zou geen enkele aandrang hebben om hem van zijn geloof af te praten ook al denk ik nog zo anders; ik denk dat ik meer kwaad zou doen dan goed.

Echter: de schrijver veegt alle geloof op één hoop en daar wil ik wel tegen in verweer komen. Ik geloofde ook; maar ik ben opgevoed met een geheel andere vorm van geloven, die schadelijk is voor het menselijk psyche door angstzaaien met een hel, vernielen van eigenwaarde door zonde en afwijzen van het aardse leven als tranendal. Ik denk dat geloof slechts bestreden dient te worden waar het de integriteit van mensen schaadt of als een gelovige zelf de discussie aan wil gaan.

Nog even kort naar jouw antwoord over de wetenschap. Zoals ik reeds aanhaalde in het begin, heb ik net als jij bewondering voor de wetenschap. Het is onvoorstelbaar tot welk inzicht de wetenschap geleid heeft. Het zou dwaas zijn die inzichten te negeren. Anderzijds, het beperkte kader van de wetenschap niet zien, lijkt me een blinde vlek.
In de wetenschappelijke methode zelf ligt niet het gevaar, maar wel in haar mogelijkheden die het ons biedt. De rede regeert de wereld duidelijk niet. Emotie en passie zijn veel sterker. Alles wordt ten goede en ten kwade benut. Voorbeelden zijn hiervan ten over."

tja, met dit stuk kan ik minder; inderdaad heeft de wetenschap een beperkt kader. Ik weet het; onder andere van David Hume; "You cannot derive an ought from an is". Wetenschap vertelt ons zeker niet alles. Maar wat is het punt daarvan? Ook het feit dat de kennis, verkregen via de wetenschap, over de tijd vaak is misbruikt voor kwalijke zaken, kan onmogelijk gebruikt worden om haar resultaten in twijfel te trekken. Dus opnieuw: wat is het punt?

Verder in antwoord op de 2e en 3e vraag:

-Ontnemen wij simpele gelovige mensen de basis voor hun bestaan terwijl we ze er helemaal niets voor terug geven?

het woord gelovigen vind ik hier allereerst problematisch; dat begrip is me te breed; sommige gelovigen raken voornamelijk angst kwijt als ze ongelovig worden, anderen verliezen met name een hoop op weerzien van geliefden, hoop op een wereld zonder ellende, een hoop dat er een goede Vader over ze waakt enz. Geloofsafval kan dus een opluchting zijn of een grote schok; maar na een tijd blijkt denk ik voor iedere ex-gelovige wat ervoor terugkomt: om een paar dingen te noemen die bij mij opkomen: een open, vrije wereld die majestueus is en een wereld waarin mensen zijn om wie wij geven en die om ons geven.

-Geven wij aan de rede een overmatig groot gewicht ten koste van gevoel, instinct en passies?

dat gevoel heb ik niet. Mijn gedrag wordt denk ik nog steeds voor een groot deel gedreven door mijn instincten, gevoel en passies, als het echter gaat om vragen hoe de wereld in elkaar zit vind ik het belangrijk dat deze 3 niet strijdig zijn met de rede, want dan zal ik deze eerder willen volgen.

De andere vragen kan ik niet zoveel mee dus ik laat het hier dan bij.

[siger]

Ik denk dat geloof slechts bestreden dient te worden waar het de integriteit van mensen schaadt of als een gelovige zelf de discussie aan wil gaan.

Volledig eens. Mooi de essentie samengevat.

[Cluny]

Ik denk dat geloof slechts bestreden dient te worden waar het de integriteit van mensen schaadt of als een gelovige zelf de discussie aan wil gaan.

Volledig eens. Mooi de essentie samengevat.

Mee oneens!
Mijn mening over de stelling/samenvatting van Confused is dat religie altijd en overal 'bestreden' dient te worden.
Overigens, het lijkt mij een goed idee om een groter deel te citeren.

Echter: de schrijver veegt alle geloof op één hoop en daar wil ik wel tegen in verweer komen. Ik geloofde ook; maar ik ben opgevoed met een geheel andere vorm van geloven, die schadelijk is voor het menselijk psyche door angstzaaien met een hel, vernielen van eigenwaarde door zonde en afwijzen van het aardse leven als tranendal. Ik denk dat geloof slechts bestreden dient te worden waar het de integriteit van mensen schaadt of als een gelovige zelf de discussie aan wil gaan.

[PietV.]

Ik denk dat geloof slechts bestreden dient te worden waar het de integriteit van mensen schaadt of als een gelovige zelf de discussie aan wil gaan.

Branden blussen of brandpreventie. Op het moment dat je omhoog komt als het de integriteit van mensen schaadt, ben je dan veelal niet te laat. Vaak is het probleem dan al zo diepgaand geworteld in de samenleving dat je met moeite een begin kan vinden. Denk maar aan de positie van andersdenkenden, vrouwen, kinderen etc. Als de mening circuleert dat je een kind met fysieke dwang tot de orde mag roepen. En je komt pas overeind als dit gebeurd. Dan ben je te laat. Het is gemakkelijker om religie bij de basis te ontmantelen. En te zorgen dat de samenleving er een andere kijk op gaat krijgen.

[Peter van Velzen]

Mijn mening over de stelling/samenvatting van Confused is dat religie altijd en overal 'bestreden' dient te worden.

En als moslims het ongeloof altijd en overal bestrijden, dan is dat een teken dat ze niet deugen?
Ik ga er niet vanuit dat je een gedachtenpolitie wilt oprichten, maar het komt mij voor dat je alleen gedrag moet bestrijden dat andere mensen dan de degeen die dat gedrag vertoont serieus kwaad doet. En met alleen geloven doe je niemand kwaad, geloof ik. Geloof jij van wel?

[siger]

Wat is er al gezegd. Hij heeft het beeld van een stoïcijnse atheïst voor ogen. Die doordrenkt is van wetenschap en zijn gevoelens herleidt tot een optelsom van neurotransmitters.

Volgens mij komt deze verwarring tussen atheïsme en een soort extreem wetenschappelijk scepticisme meer voor...

En niet het minst bij atheisten, ook hier.

Wat weten we van een wereld waar iedereen atheist is? Zal er minder geweld, minder leugen en minder discriminatie zijn? Dat hangt dan helemaal van die atheisten af, en van hun maatschappelijke orientering.

Je kan een ook atheistische samenleving maken waar het individu geminacht wordt, waar oorlog natuurlijk gevonden wordt en waar discriminatie verdedigd wordt met wetenschap.

Ik ben atheist uit mezelf, omdat dat het meest logische is. Maar verder vind het belangrijker te pleiten voor een samenleving van wederzijdse hulp, van pacifisme en van individuele mensenrechten, en een met vrijheid van mening. Ook van andere meningen dan de mijne, zolang ze de basisprincipes niet met de voeten treden.

[Jagang]

Branden blussen of brandpreventie.

Branden blussen. Er valt niets te voorkomen: Religie is al wijd verbreid.