De Armeense Genocide.

[Jabba de Hut]

Het is allemaal andersom hoor. Zelfs de Noord-Amerikaanse Indianen, van wie vele stammen van een duidelijke Turkse afkomst zijn, zijn gegenocideerd door Europeanen.

Noord-Amerikaanse indianen zijn geen turken. Dat is ongetwijfeld een goedlopend Turks nationalistisch fabeltje, maar heeft weinig van doen met de realiteit. De indianen waren al duizenden jaren geïsoleerd van de rest van de mensheid voordat er überhaupt iets als een Turkse identiteit ontstond; dat was, zeg, 10000 jaar later of zo. Ik denk dat je met dit soort visies op de geschiedenis niet de meest geschikte persoon bent om te bepalen hoe objectief de gemiddelde FT-er naar de Armeense genocide kijkt.

Maar dat even terzijde: weinig Europeanen ontkennen genocides die ze gepleegd hebben, terwijl de meeste Turken proberen hun gigantische stapel lijken te bagatelliseren of zelfs te ontkennen. Overigens vind ik dat het ontkennen van genocides legaal zou moeten zijn. Vrijheid van meningsuiting et al.

Geen goedlopend nationalistisch fabeltje, zo simpel ben ik niet. Na vele tientallen onafhankelijke westerse boeken over geschiedenis, honderden westerse boeken over de geschiedenis van Amerika en indianen kan ik enigszins objectief zijn. Een heel klein stukje geschiedenis. 20 000 jaar geleden leefden er stammen in Centraal-Azië. In opeenvolgende tijdperken migreerden ze naar andere landen. Sommigen naar het noorden en via de Beringstraat naar Noord Amerika. De Siouxtaal heeft 800 Turkse woorden. Anderen naar het zuidwesten, naar het huidige Turkije. Een kwart van de huidige bevolking van Turkije heeft deze Aziatische genen. De rest zijn oorspronkelijke bewoners die geturkificeerd zijn. Omdat de meeste Turken van het huidige Turkije geen echte Turken zijn en bovendien moslim is het voor de leek moeilijk objectief te zijn door allerlei vooroordelen. Als ik eerlijk naar me zelf en mijn familie kijk, de helft is blond, zijn wij ook geen echte Turken maar een mengelmoes van alle volkeren die daar geleefd hebben.

[Jabba de Hut]

Jabba,

Met alle respect maar die nationalistische tumor in je kop heeft elke zinnige gedachte onmogelijk gemaakt.

Ik ben niet Turks nationalistisch. Ik voel me meer Nederlander en droom van het moment, wellicht een utopie, dat alle mensen zijn verenigd onder 1 vlag.

[Cluny]

Een zelfverklaarde slimme out of the box denker blijkt in werkelijkheid bijna altijd een onverbeterlijke drogredenerende babbelaar die uit eigen keuze het contact met de realiteit is kwijtgeraakt omdat deze niet bevalt.

Off topic maar heel interessant. bron?

FT!

[Cluny]

Jabba,

Met alle respect maar die nationalistische tumor in je kop heeft elke zinnige gedachte onmogelijk gemaakt.

Ik ben niet Turks nationalistisch. Ik voel me meer Nederlander en droom van het moment, wellicht een utopie, dat alle mensen zijn verenigd onder 1 vlag.

Groot Kalifaat?

[Samsa]

Geen goedlopend nationalistisch fabeltje, zo simpel ben ik niet. Na vele tientallen onafhankelijke westerse boeken over geschiedenis, honderden westerse boeken over de geschiedenis van Amerika en indianen kan ik enigszins objectief zijn. Een heel klein stukje geschiedenis. 20 000 jaar geleden leefden er stammen in Centraal-Azië. In opeenvolgende tijdperken migreerden ze naar andere landen. Sommigen naar het noorden en via de Beringstraat naar Noord Amerika. De Siouxtaal heeft 800 Turkse woorden. Anderen naar het zuidwesten, naar het huidige Turkije. Een kwart van de huidige bevolking van Turkije heeft deze Aziatische genen. De rest zijn oorspronkelijke bewoners die geturkificeerd zijn. Omdat de meeste Turken van het huidige Turkije geen echte Turken zijn en bovendien moslim is het voor de leek moeilijk objectief te zijn door allerlei vooroordelen. Als ik eerlijk naar me zelf en mijn familie kijk, de helft is blond, zijn wij ook geen echte Turken maar een mengelmoes van alle volkeren die daar geleefd hebben.

Zoals je zelf zou zeggen... bronnen?

Zelden zon raar verhaal gelezen.. (het raakt toch kant noch wal om een of ander proto-turks ras uit de literatuur te relateren aan Turkije... dan kun je ons net zo goed allemaal afrikanen gaan noemen zeg..)

[iznogoodh]

Geen goedlopend nationalistisch fabeltje, zo simpel ben ik niet. Na vele tientallen onafhankelijke westerse boeken over geschiedenis, honderden westerse boeken over de geschiedenis van Amerika en indianen kan ik enigszins objectief zijn. Een heel klein stukje geschiedenis. 20 000 jaar geleden leefden er stammen in Centraal-Azië. In opeenvolgende tijdperken migreerden ze naar andere landen. Sommigen naar het noorden en via de Beringstraat naar Noord Amerika. De Siouxtaal heeft 800 Turkse woorden. Anderen naar het zuidwesten, naar het huidige Turkije. Een kwart van de huidige bevolking van Turkije heeft deze Aziatische genen. De rest zijn oorspronkelijke bewoners die geturkificeerd zijn. Omdat de meeste Turken van het huidige Turkije geen echte Turken zijn en bovendien moslim is het voor de leek moeilijk objectief te zijn door allerlei vooroordelen. Als ik eerlijk naar me zelf en mijn familie kijk, de helft is blond, zijn wij ook geen echte Turken maar een mengelmoes van alle volkeren die daar geleefd hebben.

Een gemeenschappelijke, linguistische oorsprong in Centraal-Azie is goed denkbaar. Maar ja, om een inwoner in Nieuw-Zeeland een Limburger te noemen omdat het Limburgs en het Engels nogal wat Germaanse woorden gemeenschappelijk hebben...

En wat heeft het eigenlijk allemaal te maken met de genocide op Armenen?

[Jabba de Hut]

Geen goedlopend nationalistisch fabeltje, zo simpel ben ik niet. Na vele tientallen onafhankelijke westerse boeken over geschiedenis, honderden westerse boeken over de geschiedenis van Amerika en indianen kan ik enigszins objectief zijn. Een heel klein stukje geschiedenis. 20 000 jaar geleden leefden er stammen in Centraal-Azië. In opeenvolgende tijdperken migreerden ze naar andere landen. Sommigen naar het noorden en via de Beringstraat naar Noord Amerika. De Siouxtaal heeft 800 Turkse woorden. Anderen naar het zuidwesten, naar het huidige Turkije. Een kwart van de huidige bevolking van Turkije heeft deze Aziatische genen. De rest zijn oorspronkelijke bewoners die geturkificeerd zijn. Omdat de meeste Turken van het huidige Turkije geen echte Turken zijn en bovendien moslim is het voor de leek moeilijk objectief te zijn door allerlei vooroordelen. Als ik eerlijk naar me zelf en mijn familie kijk, de helft is blond, zijn wij ook geen echte Turken maar een mengelmoes van alle volkeren die daar geleefd hebben.

Zoals je zelf zou zeggen... bronnen?

Lang geleden heb ik zo ongeveer de hele plaatselijke bibliotheek leeggelezen. Al die titels weet ik niet meer na zoveel jaren. Natuurlijk heb ik het niet over Arendsoog en Witte Veder of Old Shatterhand en Winnetou.

[Cluny]

Lang geleden heb ik zo ongeveer de hele plaatselijke bibliotheek leeggelezen. Al die titels weet ik niet meer na zoveel jaren. Natuurlijk heb ik het niet over Arendsoog en Witte Veder of Old Shatterhand en Winnetou.

Het lijkt erop dat jouw bewering verder geen waarde heeft.
Veel maakt dat niet uit, het was toch off-topic.

[Jabba de Hut]

Jabba,

Met alle respect maar die nationalistische tumor in je kop heeft elke zinnige gedachte onmogelijk gemaakt.

Ik ben niet Turks nationalistisch. Ik voel me meer Nederlander en droom van het moment, wellicht een utopie, dat alle mensen zijn verenigd onder 1 vlag.

Groot Kalifaat?

Ja met Jabba aan het hoofd als de paus van de moslims Nee, alle gekheid op een stokje, zo ver heb ik nog niet gedacht.

[Jabba de Hut]

pikant, de ene nationalist die de andere nationalist de les leest.
Oeigoeren dat zijn toch ook turken?

Ik lees hem de les helemaal niet, ik "daag" hem eerder uit zijn mening wat verder uiteen te zetten.


Off topic: Verder weet ik helemaal niet of Jabba de Hut een nationalist is of niet, dat jij mij labelt als nationalist kan ik nog wel begrijpen aangezien ik openlijk in mijn "voorstel" topic aangeef dat ik vaak "opzettelijk" dingen beschrijf vanuit een "Chinees" perspectief. Dat brengt tenminste een beetje leven in de brouwerij als steeds dat gebrainwashte mainstream denken, vaak zie je dat mensen die "out the box" durven te denken vaak heel erg succesvol zijn. Niet altijd natuurlijk...

Wat betreft de topic denk ik dat je heel even een terugval hebt gehad van "out the box thinking" naar tunnelvisiedenken. Je beschuldigd zelf het gebrainwashte mainstreamdenken maar je kent zelf niet alle feiten en doet er zelf ook aan. Dit is een onderwerp dat hoe meer je er in verdiept hoe meer er boven komt, ten voordele van de Ottomanen.

Stel je voor een ineenstortend rijk die van alle kanten wordt aangevallen door Engelsen, Fransen, Russen, Arabieren, Italianen, Grieken. Van binnenuit wordt er ook nog eens gecollaboreerd door Armeense milities. De Russen beloven de Armenen een eigen land als ze hen steunen. Armeense milities moorden hele dorpen uit in het oosten van het rijk of verjagen ze zodat ze het land bij het Armeense kunnen toevvoegen, 90 000 Turkse soldaten vriezen in 1 nacht dood op een berg omdat Armeense milities de communicatielijnen afsnijden. Wat moet het rijk dan doen? Niets? Niets doen is zelfmoord. De tijd dringt en alle Armenen in de probleemgebieden worden snel verzameld en gedeporteerd via de kortste route en dat leidt, toevallig of niet, door het Koerdisch gebied. De Koerden waren nog niet vergeten hoe hun volk afgeslacht werd door de Armenen en ze namen wraak.
Het was geen opzet om genocide te plegen want de Armenen in niet-probleemgebieden werden niet gedeporteerd.
Zo gauw Turkije toegeeft dat het genocide was is het hek van de dam. Enorme schadevergoedingen of zelfs land afstaan aan Armenie zal dan een feit zijn. Daarom proberen de voorstanders het genocideverhaal met geweld de strot in te duwen, niet vanwege alleen de erkenning en excuses.

[Fjedka]

Bronnen, meneer the Hutt. Bronnen.

[iznogoodh]

Iemand die zo omgaat met 9/11 als meneer Hut is niet geinteresseerd in bronnen.

[Cluny]

De (voorspelbare) woedeuitbarsting van Turkije lijkt afgelopen. Turkse ambassadeur terug in Frankrijk
De mening van het volk dat verantwoordelijk is van deze genocide behoort een democratie koud te laten.
Stel je voor dat Turkije gaat eisen om dit soort feitelijkheden uit nieuwspagina 's te schrappen.

Frankrijk besloot in 2001 de moord in 1915 op zo'n anderhalf miljoen Armeniërs te erkennen als genocide.

[Maria]

Armeense milities moorden hele dorpen uit in het oosten van het rijk of verjagen ze zodat ze het land bij het Armeense kunnen toevvoegen, 90 000 Turkse soldaten vriezen in 1 nacht dood op een berg omdat Armeense milities de communicatielijnen afsnijden. Wat moet het rijk dan doen? Niets? Niets doen is zelfmoord. De tijd dringt en alle Armenen in de probleemgebieden worden snel verzameld en gedeporteerd via de kortste route en dat leidt, toevallig of niet, door het Koerdisch gebied. De Koerden waren nog niet vergeten hoe hun volk afgeslacht werd door de Armenen en ze namen wraak.
Het was geen opzet om genocide te plegen want de Armenen in niet-probleemgebieden werden niet gedeporteerd.
Zo gauw Turkije toegeeft dat het genocide was is het hek van de dam. Enorme schadevergoedingen of zelfs land afstaan aan Armenie zal dan een feit zijn. Daarom proberen de voorstanders het genocideverhaal met geweld de strot in te duwen, niet vanwege alleen de erkenning en excuses.

Wat in oorlogsgebied en in oorlogs tijd gebeurd is overal even gruwelijk en ik denk dat velen elkaar niets te verwijten hebben wat dat betreft en het zal blijven bij de betekenis van: de pot en de ketel.

Toch kan men eerlijk de hand in eigen boezem steken.
Zoals eerder gezegd zijn er weinig landen en culturen, die niet hun eigen gruwelijke geschiedenis hebben.
Velen ervan hebben dat erkend en ook nog eens officieel vergiffenis gevraagd, ook al is dit laatste imo wat verregaand soms.

Het is nu eenmaal zo dat de laatste 25 a'40 jaar iedereen een keer op zijn bordje krijg, wat hij heeft uitgevreten.
Het tekent een beschaafd land in het heden, om niet zijn geschiedenenis te ontkennen, maar naar eer en geweten te erkennen, dat ook zij met zeer veel bloed aan hun vingers klevend, de tegenwoordige moderne tijd ingegaan zijn.
Zo hebben de meeste moderne beschaafde landen van deze samenleving al hun misdaden vanuit het verleden erkend.
Zeer veel redenen en oorzaken zijn aangegeven, maar de zaak blijft hetzelfde.
Veel culturen hebben bloed en genocides op hun geweten.

Het tekent een beschaafd land dit te erkennen en niet te proberen er met een jij-bak vanaf te komen.
Wat andere minder beschaafde landen dan doen, is weer een hun verhaal.

Alle geschiedenis heeft nl. zijn oorzaak en voorgeschiedenis, zeker ook de gruwelijkheden.
Niemand, die dat ontkent.
Het is juist aan een beschaafd land deze vete-gedachte en cultuur te doorbreken.

Wil Turkije daar bij horen, dan zal Turkije ook een keer over de brug moeten komen.

wat Armenië aangaat, die zal ook zelf over de brug moeten komen wat hun misdaden aangaat.
Maar het één kun je niet goedpraten met het kwaad van de ander.

[appelfflap]

Zo gauw Turkije toegeeft dat het genocide was is het hek van de dam. Enorme schadevergoedingen of zelfs land afstaan aan Armenie zal dan een feit zijn. Daarom proberen de voorstanders het genocideverhaal met geweld de strot in te duwen, niet vanwege alleen de erkenning en excuses.

onzin
hoeveel land heeft belgie aan congo moeten afstaan? hoeveel land heeft nederland moeten afstaan nadat ze hun misdaden erkenden?

je verhaaltje klopt niet helemaal
Turkije was de dader, niet het slachtoffer dat gedwongen werd tot een volkerenmoord.
een staat die 100 000 mensen zonder drinken de woestijn injaagt WEET dat de meerderheid zal sterven.
als er dan 90 000 sterven moet je niet afkomen met een slecht georganiseerde deportatie en collateral damage of tijdsdruk.