Een Goddelijk dilemma!

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

wahlers schreef:
Rereformed schreef:
wahlers schreef:
Bedankt!

Maar nu zijn we op het punt dat God dus niet te beledigen is!
Immers, je geeft aan dat mijn redenatie correct is maar dat dit door de 'gelovigen' gepareerd wordt met een voortdurende 'moving target' definitie!

Dit houdt in dat dus de blasfemie wetten geen steek houden!
Immers, een entiteit opgenomen in o.a. de Nederlandse wetgeving moet wel omschreven zijn anders kan er geen strafmaat op gebaseerd worden.

M.a.w. ik sta dus volkomen vrij in het 'beledigen' van iets dat - nu per definitie - toch niet gedefineerd kan worden!
Volgens mij heb je hiermee gelijk. Indien God bestaat is Hij per definitie niet te beledigen, want alles is uit God. Maar ik zou het beledigen van iets wat niet bestaat nutteloos noemen.
Maar indien God gedefinieerd wordt op de gebruikelijke manier van christenen en moslims, zou ik er de aanklacht tegen indienen dat de christelijke en moslim godsdienst godslasterlijk of belachelijk is. Het eerste in geval de aanhanger ervan intelligentie heeft, en het tweede als het hem ontbreekt.

Spinoza was trouwens de eerste in Europa die totale vrijheid van meningsuiting voorstond.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Bedankt!
En nu zijn we waar ik eigenlijk wezen wil!
Bedankt want dat is wat ik ook wilde ;

Je een paar irriterende opmerkingen toeschuiven om je te zien hoe je daar tegenaan zou gaan ... en vooral hoe andere leden op dit forum daarop zouden inpikken met op of aanmerkingen , nota's en aanvullingen .... :D

Het gevolg is dat "allerlei gehersenspoelde sekteleden en verminkende poppenspelers halgare profeten , profetessen , pseudo 's en oplichjters " niet meer zo gemakkelijk kunnen wegkomen met praatjes , lijmelarij en deze en aanverwante
" tegenwerpingen " = als ze redelijke en breed ontwikkelde mensen willen blijven tenminste en/of niet behoren tot die groep die uitsluitend een paar fictie boekjes zitten van buiten te blokken en dan denken de lakens te kunnen uitdelen en de standaarden te kunnen zetten in onze maatschappij en in hun vurig gewenste komende "goddelijke wereldwijde heilsstaat " waarbij ze alvast willen behoren tot het " nomenklatoera " grut ___ uiteraard geld dit voor alle religioten van gelijk welke strekking die allen beweren te weten wie en wat "god" werkelijk is ( = de hunne dus is de exclusieve waarheid )en terzelfdertijd beweren dat hun god alle menselijk begrip overstijgt ____wanneer hun apologetica in moeilijkheden komen , uiteraard .... :shock: )
Indien God deze "al" eigenschappen wel heeft dan is God op aarde een klootzak vanwege, bijvoorbeeld, het niet plaatsen van een tsunami waarschuwingsadvertentie in de lokale dagbladen van Atjeh, één of enkele dagen voor deze tsunami plaats vond!
inderdaad
Zoals nu alweer met die aardbeving op java ....

Maar ja ; die "klootzak " van nature, is niet toerekeningsvatbaar want je kan toch niet stellen dat hij in al zijn goedheid ook "toevallig" dat allemaal zou hebben kunnen voorzien met al zijn presapientia ( hij wordt misschien een beetje oud ern vergeetachtig ? Misschien ligt hij wel " per toeval " te rochelen en te dementeren ?
en kan hij zichzelf niet eens meer eutahanaseren ( met al zijn almacht ) omdat hij dat zelf verboden heeft ..... :P )
en/of
nog steeds effectief in de" toekomst en het koffiedik kijken" of zo , is er ook al niet meer bij ;
Waarom zou hij eigenlijk " plannetjes" moeten maken ? om te verzekeren dat er gebeurt wat ie graag wil en waarbij dus de uitkomst van zijn " geplan en gedoe " dus bijlange na niet zeker is ?
of
gewoon niet verantwoordelijk is omdat er niemand thuis is of nooit aanwezig was ?
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 27 mei 2006 13:50, 8 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Samante,

Zo kun je er ook tegen aan kijken!

Maar we kennen nog andere wetten!
Zoals het beledigen van het Koningshuis of buitenlandse staatshoofden.

Het verschil is natuurlijk dat het koningshuis en buitenlandse staatshoofden zeer strikt gedefinieerd zijn.

Dit in tegenstelling tot, zoals blijkt, het concept "God"!
Je kunt "God" wel strikt definiëren maar dan is de logische consequentie tevens dat God een klootzak is!
En volgens mij zit de gelovige kudde niet op deze definitie te wachten!

Bovendien, als God strikt gedefinieerd wordt dan is het een klootzak en mag ik hem dus ook zo noemen!
Dit is dan geen belediging maar de waarheid.
Ik neem aan dat ik ook niet voor het gerecht gedaagd wordt wanneer ik de 'staatshoofden' Stalin, Hitler en Pol Pot als klootzakken aanduid!

Als laatste...
Of je van mening bent dat de discriminerende beledigingswetten voor het koningshuis of staatshoofden ook opgeheven moet worden is weer een andere discussie!


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Samante

Bericht door Samante »

wahlers schreef:Samante,

Zo kun je er ook tegen aan kijken!
Als men zegt: God is almachtig én kwetsbaar

dan klopt er logisch iets niet. Het ene kenmerk is dan met het andere kenmerk in conflict.

En zo zijn er vele kenmerken die men aan God toedicht maar die met elkaar in conflict zijn.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Discussie

Bericht door FonsV »

Ik ben beland op een T-kruising.
Achter me nadert een brand.
Ik kan links naar zee of rechts naar een vulkaan.
Bij zee kan ik worden overvallen door een tsunami, de vulkaan kan uitbarsten.

Vraag: Heb ik een vrije wil om hetzij links of hetzij rechts af te slaan of is elke handeling voorbestemd?

Als hypothese ga ik in eerste instantie even uit van vrije wil.

Ik ga linksaf naar zee en er komt geen tsunami.
Waarom niet?
Heeft de eeuwige, alziende, alwetende God de zeebeving even tegengehouden?

Ik ga rechtsaf en de vulkaan blijft rustig.
Waarom?
Heeft de eeuwige, alziende, alwetende God de eruptie gesmoord?

Wie het weet mag het zeggen.

Maar… we kunnen er ook een poosje over ‘discussiëren’ en: ‘eeuwig duurt het langst’.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara »

collegavanerik schreef: zou je je bijbelcitaten ook in begrijpelijk nederlands kunnen doen? niet iedereen is de tale kanaans machtig. :shock:
Nee, iemand die beweert en refereert naar Hebr. 6 en dus in zijn ogen een ware afvallige beweert te zijn (en waarschijnlijk zoals velen anderen hier) gaat hier nu toch niet vertellen dat hij/zij geen flauw idee heeft wat er geschreven staat! Schept weer hoop echter... :roll:
Rereformed schreef:niet op rekening van mijn nalatigheid gezet kan worden
Toch wel...ik had je dit lolletje graag gegund, maar helaas..het Groene draakje getuigt in dit geval van zichzelf en zoals je weet is een getuigenis van iemand die van zichzelf getuigt niet waarachtig en vinden we dan ook in geen een evangelie terug. Wel in een soera echter....better luck next-time :lol:
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

....kanaans.....
Nee, iemand die beweert en refereert naar Hebr. 6 en dus in zijn ogen een ware afvallige beweert te zijn (en waarschijnlijk zoals velen anderen hier) gaat hier nu toch niet vertellen dat hij/zij geen flauw idee heeft wat er geschreven staat
Lees jij dan maar eerst ook eens " wat er geschreven " staat in het Oud - Arabisch
het Sanskriet ,
Leer het Yoruba , het sranatongo, Het lakota (die "schrijven" namelijk ook al "om te blijven " ) en
lees eens het pidgin -Ivangily en
de swahili biebel knor .... of de vier kimbalisten van Kinshasha

Lees de hierogliefen en het spijkerschrift
Wacht totdat de taal-codes van Harappa en de Mayas zijn gebroken

want die zitten ook nog in het sop ....
Vergeet de Chinezen niet
Pik ook wat Japans op , terwijl je toch bezig bent

Want je hebt er blijkbaar nog niet "echt in gelezen " of geluisterd naar wat daar allemaal wordt gezegd / voorgelezen over al wat "waar" is ..

"Open uw geest" beste vrijdenkende troll .....
Stel je eens open voor een andere god / geest / totem/ bidsprinkhaan / spook/ voorouder of alien ..... en zeg me eens waarom ze geen " waarheid " kunnen zijn ....

Kom daarna dan eens terug jouw ware " verhaaltjes" uitleggen ....in begrijpelijke taal ( gebaseerd op het kwartoerbaals evangielea volgens Snuiterd Intktvis , voor mijn part, als je dat beter zint ..... )

Het zijn ALLEMAAL niets anders dan WOORDSPELLETJES en gerecycleerde kliekjes
( op zijn best ) literaire kwakjes betweterigheid zonder enige falsificeerbaarheid /toneelstukjes =
Een soort aftandse postzegel en citaat verzamelingen en entertainende goochel en verkoopstruuks van tweede en derdehands marskramers van de vlooien, prondel en antieke boeken- markt .....

Uw soort telefoonboek / orakelboek voor de aspirant doe- het - uzelf-aan " idiot savant" is natuurlijk al zeer eerbiedwaardig oud ...dat betwijfel ik niet ....
( http://nl.wikipedia.org/wiki/Idiot_savant)


Ik hoop dat je zo vlug mogelijk moogt uw doel bereiken ....
Ik wens u veel plezier in dat vurig verhoopte hiernamaals met uw bloederige verlosser en uw maffia - schoonvader...
Ben je er al helemaal klaar voor , of weet je niet hoe dat gaat ?
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Re: Discussie

Bericht door wahlers »

FonsV schreef:Ik ben beland op een T-kruising.
Achter me nadert een brand.
Ik kan links naar zee of rechts naar een vulkaan.
Bij zee kan ik worden overvallen door een tsunami, de vulkaan kan uitbarsten.

Vraag: Heb ik een vrije wil om hetzij links of hetzij rechts af te slaan of is elke handeling voorbestemd?

Als hypothese ga ik in eerste instantie even uit van vrije wil.

Ik ga linksaf naar zee en er komt geen tsunami.
Waarom niet?
Heeft de eeuwige, alziende, alwetende God de zeebeving even tegengehouden?

Ik ga rechtsaf en de vulkaan blijft rustig.
Waarom?
Heeft de eeuwige, alziende, alwetende God de eruptie gesmoord?

Wie het weet mag het zeggen.

Maar… we kunnen er ook een poosje over ‘discussiëren’ en: ‘eeuwig duurt het langst’.

Groeten.

Fons.
Fons,

Wat doe je nou!
Je maakt een door religieuze zeoloten veel ge(mis)bruikte logische fout!

Een bewijs is nooit gebaseerd op afwezigheid van feiten maar altijd gebaseerd op de aanwezigheid van feiten.

De feiten die aanwezig zijn zijn de volgende:
Er waren minstens 250.000 mensen in Atjeh die door de tsunami om het leven gekomen zijn.
Velen van deze mensen waren of kinderen of vrome gelovigen.

De Islamitische God is rechtvaardig, barmhartig, alwetend, alkunnend en alziend.
Deze God met deze kenmerken heeft vele levens weggevaagd die simpel voorkomen had kunnen worden door een stem uit een brandende struik.
Dit is geen probleem want volgens diezelfde heilige geschriften heeft God dit al eens gedaan.
Specifiek voor de Islam mag je natuurlijk ook de engel Gabriel boven de stad zwevend de boodschap laten verkondigen.

De atheist beweert niets!
De atheist beschouwd het als stom toeval of je nu wel of niet om het leven komt door een natuur ramp.
Behoudens diegene die bewust het gevaar opzoeken natuurlijk!
In dat geval is het persoonlijke en vrijwillige keuze.

Jou vraagstelling is dus niet onderbouwd met argumenten.
De mijne wel!
Mijn redenatie kan natuurlijk wel fout zijn!
Maar zoals eerder gezegd houdt dit in dat God oftewel een klootzak is, oftewel niet de Goddelijke eigenschappen heeft die we hem doorgaans toekennen of God bestaat gewoon niet!

Dit zijn argumenten!
Probeer je eigen argumenten uit je eigen verhaal eens op te sommen.
En jou argument is? Jou argument:
  • Als ik de verkeerde afslag neem dan is dit niet controleerbaar omdat God mogelijk die vulkaan uitbarsting wel eens tegengehouden kan hebben?
Dit is een argument gebaseerd op een niet te controleren feit [dus geen feit!].

Hoe zit het bijvoorbeeld met het verifieerbare feit van al die onschuldige kinderen die wel om het leven komen bij andere natuurrampen, zoals bijvoorbeeld de tsunami?

Bedenk wel dat ik het niet ben die stellige beweringen heeft over een Gods entiteit.
De door mij genoemde Gods kenmerken zijn allemaal afkomstig van een grote representatieve geloofsgemeenschap.

Je kan de consequentele absurditeiten niet afwimpelen door atheisten een Gods concept aan te praten die ze zelf niet aanhangen en die bovendien gebaseerd is op een totaal gebrek aan feiten en bewijzen!


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV »

Dag Wahlers,

Zoals ik je al eens eerder schreef (25 mei, 4:11 pm):

Je zult voor mij in ieder geval eerst moeten definiëren wat je onder ‘god’ verstaat. En wélke definitie je ook geeft, ik zal je blijven bevragen hoe je aan die definitie komt en waarom die waar is. Je kunt hem niet beargumenteren of bewijzen. En dus voel ik me niet uitgenodigd tot een discussie.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Akkersloot
Banned
Berichten: 648
Lid geworden op: 08 feb 2005 18:41
Contacteer:

Bericht door Akkersloot »

FonsV schreef:Je zult voor mij in ieder geval eerst moeten definiëren wat je onder ‘god’ verstaat. En wélke definitie je ook geeft, ik zal je blijven bevragen hoe je aan die definitie komt en waarom die waar is. Je kunt hem niet beargumenteren of bewijzen. En dus voel ik me niet uitgenodigd tot een discussie.
Gewoon het personage dat volgens gelovigen wel bestaat en volgens anderen niet bestaat.
4 van de 5 pilaren van de islam worden uitgevoerd met behulp van niet-moslim producten.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Tamara schreef:
collegavanerik schreef: zou je je bijbelcitaten ook in begrijpelijk nederlands kunnen doen? niet iedereen is de tale kanaans machtig. :shock:
Nee, iemand die beweert en refereert naar Hebr. 6 en dus in zijn ogen een ware afvallige beweert te zijn (en waarschijnlijk zoals velen anderen hier) gaat hier nu toch niet vertellen dat hij/zij geen flauw idee heeft wat er geschreven staat! Schept weer hoop echter... :roll:
Nee ik zoek gewoon de KBS-vertaling op, ook uit de grondtekst en met 20e eeuwse kennis vertaald. Moet je ook eens doen, met je tijd meegaan.

anders kun je maar beter gelijk de griekse grondtekst citeren
http://www.greekbible.com/
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara »

collegavanerik schreef:anders kun je maar beter gelijk de griekse grondtekst citeren
http://www.greekbible.com/
Wat zeur je dan? Weet je toch al lang dat je niet afvallig kunt zijn...Het initiatief ligt nl. niet bij jou...helaas...nog een keer lezen dan. Hebr. 6...tot in detail CvE, tot in detail....
Laatst gewijzigd door Tamara op 27 mei 2006 23:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

Tamara schreef:
collegavanerik schreef:anders kun je maar beter gelijk de griekse grondtekst citeren
http://www.greekbible.com/
Wat zeur je dan? Weet je toch al lang dat je niet afvallig kunt zijn...Het initiatief ligt nl. niet bij jou...helaas...
dan zou ik geen vrije wil hebben?
De katholieken leren dat god de uitkomst wel weet maar niet ingrijpt, de uitkomst is bekend bij god maar het initiatief ligt bij de mens. een beetje als een film die je al gezien hebt, je weet hoe het afloopt.

spaar me je calvinistische genadeleer.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara »

collegavanerik schreef:
Tamara schreef:
collegavanerik schreef:anders kun je maar beter gelijk de griekse grondtekst citeren
http://www.greekbible.com/
Wat zeur je dan? Weet je toch al lang dat je niet afvallig kunt zijn...Het initiatief ligt nl. niet bij jou...helaas...
dan zou ik geen vrije wil hebben?
De katholieken leren dat god de uitkomst wel weet maar niet ingrijpt, de uitkomst is bekend bij god maar het initiatief ligt bij de mens. een beetje als een film die je al gezien hebt, je weet hoe het afloopt.

spaar me je calvinistische genadeleer.
:shock: Klein probleem...God is degene die initieert. Zie Groene Draakje.. alias Joh. 3:16 :D Net zomin als jij de biologische geboorte ongedaan kunt maken (aangezien deze een actie is van paps en mams) net zomin kun jij je wedergeboorte ongedaan maken...Het enige wat een Christen rest, om zomaar te spreken, wanneer hij niet meer wil geloven, is het ontkennen van zijn opvoeder (geestelijke opvoeder: God) en terug te keren naar zijn vlees (lees: biologische ouders). Behouden ben je...doch Hebr. 6 handelt over een christen die terugkeert naar zijn vlees (lichamelijke begeerten) en zijn Geestelijke opvoerder ontkent. Snap je het zo? Behouden ben je dus..snappez vous? Het Katholiscisme, :? dwaalt, sorry......

1 Johannes 4:2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;

Christus is als mens (vlees) naar de aarde gekomen....degene die dat tegenspreekt, mmm, is van die koekenbakker...

Niet uit de werken (lees: initiatief van de mens) opdat niemand roeme (opdat niemand zich beroemd om zijn daden!). God had u eerst lief (eenzijdige liefde) Hoe kun je behouden worden? Door geloof, niet uit werken ( zoals de islam) opdat niemand roeme!
Romeinen 3:27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs.(Geloof is voldoende!)
Romeinen 3:28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.
Romeinen 4:2 Want indien Abraham uit de werken gerechtvaardigd is, zo heeft hij roem, maar niet bij God.

De werken (je handel en wandel) getuigen slechts van geloof..

Galaten 2:16 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd (lees: behouden) wordt uit de werken der wet (5 x per dag bidden e.d.), maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

Het vlees staat voor de Anti-christ, handelen naar de Geest is handelen naar Gods wil. Alleen iemand die niet wedergeboren is, heeft dus een dode geest en kan dus niet meer dan wandelen naar zijn eigen begeerten (die van het lichaam which is "het vlees"). Naar de geest handelen is voor een dergelijk persoon uitgesloten, aangezien zijn geest dood is...hij kan dus God niet behagen..zelfs al zou hij het willen..

Tot hier maar even...
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

huh? ik zondig tegen de heilige geest en ben behouden? Wat een ketterij!
Nee Tamara, mijn toekomst ligt echt niet bij god.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Plaats reactie