Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

[heeck]

Demirug,

Hieronder beticht Reref je van onwaarheid spreken:

]Je mag mij gelovige noemen, of ongelovige, het maakt mij echt niet uit. Voor mij is levensbeschouwing persoonlijk domein en jouw typering daarvan is daarbinnen volstrekt irrelevant.

Dat is het duidelijk niet, gezien het feit dat je je zo druk maakt om te ageren tegen felle kritiek op de godsdienst.

terwijl ik vlak daarvoor jouw uitspraak juist serieus heb genomen.
Houd dus deze twee benaderingen van opponenten van je goed uit elkaar!

Roeland

[Rereformed]

Religie heeft de laatste 60 jaar nog nooit zoveel macht gehad. Nooit in de laatste 60 jaar werd secularisme op zulke wijze in vraag gesteld.
Laïcisme is een belediging geworden, een vorm van fundamentalisme.

Precies, em het gaat hier niet enkel om de fundamentalistische tak van de islam, ook het evangelische (fundamentalistische) geloof in Amerika is de grootste macht geworden onder de christenheid aldaar.

[pallieter]

Och de verlichting was totaal onbelangerijk, de Franse Revolutie een fait divers en de westerse samenleving is geschoold op de christelijke waarden. Lees de begraafplaats van Praag maar eens om te zien tot wat die christelijke waarden leiden.
Leer godverdomme uw geschiedenis. Razend wordt ik hiervan. Geschiedsvervalsing, mondood maken oppositie, slachtoffertje spelen, leugens en stemmingmakerij,...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming)

Lees deze link even Demiurg over de "oude" atheïsten, agnosten en pantheïsten. Wat die mensen bereikt hebt, en wat jij clasifieert als vijandsdenken. Je begrijpt zelfs niet dat de samenleving waarin je geboren bent, het secularisme, in vraag gesteld wordt. Je ziet niet dat religie aan een onwaarschijnlijke opmars bezig is. Je ziet niet dat religiekritiek demoniseren ons terug brengt naar de middeleeuwen. Dat verdomme onze samenleving juist gebaseerd is op het in vraag stellen van alles, en vooral religieuze dogma's. Dat het beperken van kritiek op een ideologie het einde betekend van onze vrije samenleving.

En ja dat is begonnen na 9/11, maar niet hoe jij het denkt. Dat is begonnen toen islamieten het recht kregen te eisen dat er grenzen waren aan spotten met religie. Dat de identificatie van een moslim met de Islam zo groot is dat kritiek op zijn religie gelijk is aan kritiek op zijn persoon, gelijk is aan racisme. En dat willen de christenen natuurlijk ook. En daarom heeft men de nieuwe atheïsten uitgevonden! Daarom kraam jij nu die onzin uit over het vijandsdenken van Dawkins. Want Demiurg, wat jij zegt is dat spotten met iemands overtuiging gelijk is aan spotten met die persoon, hoewel je het zelf niet doorhebt, want jij bent toch een goede gelovige die helemaal niet fundamentalistisch bent. Ja verdorie, natuurlijk slaat de kritiek van Dawkins over religie ook op jouw religie, of ben jij vrijgesteld van kritiek? Nee, dat wil niet zeggen dat jij gelijkgesteld wordt aan die fundamentalist die denkt dat God Amerika kernwapens gegeven heeft om apocalypsje te spelen. Veralgemenen is iets waar Dawkins zich extreem van distancieërd. Als je kritiek hebt op het kapitalisme, kan je dan als neo liberaal een klacht neerleggen wegens racisme? Je spot toch ook met een hele groep, je maakt zelfs geen onderscheid tussen de fundamentalistische kapitalisten en de "goei".

Och, polariseren is op zich niet zo'n probleem, zolang de kritiek zich maar beperkt tot ideeen en ideologien. Pas als je mensen of groeperingen gaat viseren begeef je je op gevaarlijk terrein. Dan ligt geweld, of het knabbelen aan fundamentele rechten op de loer. Dat is ook waar mijn kritiek op het Nieuwe Atheisme in essentie op neer komt.

Dus wanneer ik mij groepeer ben ik vrijgesteld van kritiek?????

Voor de laatste maal Demiurg, antwoord op deze vraag. Wat als die groepering Blood en Honnor heet? Dan wel, maar voor die mooie christelijke religie niet? Wel voor aanhangers van Kali, de Thugs natuurlijk. Kan je mij een lijst geven van groeperingen die boven de spot staan?

Jij hebt duidelijk niet begrepen wat de voedingsbodems van racisme zijn. Wat superioriteitsdenken inhoudt, wat godsdienstvrijheid is. Zoek eens Laïcisme op, en leg mij uit waarom die, volgens jouw uitleg extremistische en racistische ideologie, niet tot uitroeingskampen in Frankrijk heeft geleid, maar integendeel deel, zelf een grote aanhang onder gelovige heeft.

[iznogoodh]

Religie heeft de laatste 60 jaar nog nooit zoveel macht gehad. Nooit in de laatste 60 jaar werd secularisme op zulke wijze in vraag gesteld.
Laïcisme is een belediging geworden, een vorm van fundamentalisme.

Precies, em het gaat hier niet enkel om de fundamentalistische tak van de islam, ook het evangelische (fundamentalistische) geloof in Amerika is de grootste macht geworden onder de christenheid aldaar.

Eh...moet dat worden opgevat als een compliment aan het christendom? Motiveer uw antwoord.

[a.r.]

Wát een rare vraag!? Waar haal je dat vandaan?

[iznogoodh]

Wil je mij even vertellen waar ik of andere "nieuwe"atheisten oproepen tot repressie en vijanddenken?

Als ik denk aan boeken als die van Dawkins of Sam Harris met betrekking tot het vijandsdenken zou ik niet weten waar te beginnen. En die oproep tot repressie is vaak impliciet, zo is Dawkins er wel duidelijk over dat religie bestreden moet worden, maar zegt niet hoe dat dan zou moeten.

Ik zou graag een voorbeeld hebben. De term 'impliciet' geeft weinig houvast.

[iznogoodh]

Je kan stellen dat Dawkins mensen laat nadenken of stellen dat hij mensen belachelijk maakt...<>..
Stellen dat hij haat en vijandsdenken propageert is BELACHELIJK!
1 voorbeeld Demiurg, 1 verdomd voorbeeld waar hij tot haat oproept.

Dat is echt niet zo heel moeilijk. Ik zal één voorbeeld geven die de kern van het vijandsdenken van Dawkins duidelijk maakt. In hoofdstuk 8 'What's wrong with religion' van 'The God Delusion' is een sub-hoofdstukje getiteld 'How moderation in faith fosters fanatism'.
Hij stelt daarin: "Why would anyone want to destroy the WTC and everybody in it? To call Bin Laden evil is to evade our responsibility to give a proper answer to such an important question" om te concluderen: " How misguided we may think them, they are motivaded, ..<>.. , faithfully pursuing what their religion tells them." (blz 343-344)
Het is dus volgens Dawkins niet zo dat Bin laden het ultieme kwaad is, maar meer een voorbeeld van wat religie in potentie bij alle gelovigen doet. Hij vereenzelvigd de daden en vooral de religieuze motivatie van een individu met alle gelovigen.

De islam vertelt haar gelovigen uitdrukkelijk dat ze in oorlog zijn met de rest van de wereld en dat vrede niet meer is dan een bestand. Het doel is de verovering van de wereld en het installeren van de sharia. Wat Dawkins zegt is dat Bin-Laden dat idee van zijn religie heeft overgenomen. Als je ook maar een paar uur doorbrengt op sites als forums.marokko.nl of ontdek.islam, dan zie je dat dat gedachtegoed bij de 'ware' gelovigen heerst, ook zij die in ons land zijn geboren. Zij zuigen dat echt niet uit hun duim. Gelukkig dat de doorsnee-moslim van de straat een normaal mens is die graag in goede relatie met zijn niet-islamitische buurman verkeert en dus die haat niet met zich meedraagt. Maar dat zo een religie de haatdragenden van geestelijke munitie voorziet is zeer duidelijk.
En dat onze christelijke minister Donner probeert om werkweigerende ambtenaren de hand boven het hoofd te houden terwijl ze eigenlijk oneervol ontslagen zouden moeten worden wegens opzettelijke schending van de neutraliteit van de staat door openlijke discriminatie van homoseksuelen is ook een feit.

[Jagang]

Religie heeft de laatste 60 jaar nog nooit zoveel macht gehad. Nooit in de laatste 60 jaar werd secularisme op zulke wijze in vraag gesteld.
Laïcisme is een belediging geworden, een vorm van fundamentalisme.

Precies, em het gaat hier niet enkel om de fundamentalistische tak van de islam, ook het evangelische (fundamentalistische) geloof in Amerika is de grootste macht geworden onder de christenheid aldaar.

Eh...moet dat worden opgevat als een compliment aan het christendom? Motiveer uw antwoord.

Nee, Rereformed geeft juist aan dat het Christendom (of religie, breder gezien) teveel politieke macht begint te krijgen in Amerika.

[Demiurg]

Ik vraag je hier duidelijk na of ik je goed begrijp en jij pareert dat ik uit mijn vaststelling niets mag afleiden.
Alleen stelde ik overduidelijk niet iets vast, maar ik verifieer. Juist omdat we anders in heilloos pluimballen en/of terugverwijzen verzeild zouden raken.
Bovendien, als een soort extraatje, sta ik je toe om op eerdere uitspraken terug te komen of te laten voor wat ze waren.

Nogmaals dus mijn verzoek en herlees zonodig je eigen berichtenreeks opdat je kunt zien dat mijn indruk daarvan zo gek nog niet is.

Je indruk is wel gek.
Ik heb duidelijk geformuleerd waar de NA het domein van godsdienstkritiek verlaat en die van het scheppen van een vijandsbeeld en van het oproepen tot repressie begint. Dat eerste heeft inderdaad wat reacties opgeleverd, maar die vond ik over het algemeen niet sterk, dus dat als "weerlegd" aan te merken gaat toch wat te ver. Laten we het er op houden dat het nog open is. Een voorbeeld van de repressie-oproep heb ik ook gegeven, daar heeft tot op dit moment nog steeds niemand op gereageerd. Dat als "weerlegd" typeren is ronduit absurd, zeker als je beweert alles goed gelezen te hebben.
Buiten dat vind ik het ook vreemd dat je concludeert dat ik eigenlijk geen moeite zou moeten hebben met het NA, omdat ik gesteld heb dat levensbeschouwing voor mij persoonlijk domein is. De kritiek die ik heb aangegeven overtreedt de grenzen van dit domein juist.
Buiten dat vind ik je reacties weinig concreet, misschien moet je om het concreet te maken wel wat terugverwijzen en een duidelijke vraag formuleren.

[Demiurg]

Wil je mij even vertellen waar ik of andere "nieuwe"atheisten oproepen tot repressie en vijanddenken?

Als ik denk aan boeken als die van Dawkins of Sam Harris met betrekking tot het vijandsdenken zou ik niet weten waar te beginnen. En die oproep tot repressie is vaak impliciet, zo is Dawkins er wel duidelijk over dat religie bestreden moet worden, maar zegt niet hoe dat dan zou moeten.

Ik zou graag een voorbeeld hebben. De term 'impliciet' geeft weinig houvast.

De term impliciet slaat vooral op Dawkins. Centraal uitgangspunt bij Dawkins is de mementheorie en het beschouwen van gelovigen als 'ziekte'. De diagnose stellen impliceert dat er ook een 'behandeling' nodig is.
Waar die behandeling uit bestaat laat hij zich niet over uit.
Anderen doen dat trouwens wel, ik heb al eerder het essay van Floris vd Berg "Hoe komen we van Religie af?" aangehaald en die stelt duidelijke maatregelen voor: ik heb al genoemd het terugschroeven van burgerrechten (vooral vrijheid van godsdienst en vrijheid van onderwijs) en daartoe zelfs internationale verdragen openbreken. Maar hij stelt ook een "interdisciplinair onderzoeksprogramma om mensen van religie te genezen" (zijn letterlijke woorden) voor, die aan de verdwijning van religie zouden moeten werken. Wat dat ook praktisch mag betekenen.

[Demiurg]

De islam vertelt haar gelovigen uitdrukkelijk dat ze in oorlog zijn met de rest van de wereld en dat vrede niet meer is dan een bestand. Het doel is de verovering van de wereld en het installeren van de sharia.
Wat Dawkins zegt is dat Bin-Laden dat idee van zijn religie heeft overgenomen. Als je ook maar een paar uur doorbrengt op sites als forums.marokko.nl of ontdek.islam, dan zie je dat dat gedachtegoed bij de 'ware' gelovigen heerst, ook zij die in ons land zijn geboren. Zij zuigen dat echt niet uit hun duim.

Ik heb toch nergens beweert dat er onder religieuzen geen radicalen, fundamentalisten of hoe je ze ook wil noemen, zijn? Het probleem dat ik aangeef is dat Dawkins in iedere religieuze een potentiele gevaarlijke gek ziet. Daar zit het probleem.

Maar dat zo een religie de haatdragenden van geestelijke munitie voorziet is zeer duidelijk.

Hmm, als je al haatdragend bent, dan fungeert zo'n religieuze tekst hooguit als vernis, als je niet haatdragend bent, lijkt het me voor de hand dat je de Koran interpreteert op zijn niet haatdragende passages. In je laatste zin lijkt het er op dat ook jij die haatdragendheid niet als een gevolg van de religie ziet. In dat geval is die 'geestelijke munitie' toch ook een loze term?

[kiks]

Hmm, als je al haatdragend bent, dan fungeert zo'n religieuze tekst hooguit als vernis, als je niet haatdragend bent, lijkt het me voor de hand dat je de Koran interpreteert op zijn niet haatdragende passages. In je laatste zin lijkt het er op dat ook jij die haatdragendheid niet als een gevolg van de religie ziet. In dat geval is die 'geestelijke munitie' toch ook een loze term?

Als je een goede gelovige bent hoef je geen mensen te haten. Je hoeft slechts homo's te haten of erger, je vrouw te onderdrukken, je kinderen te slaan. Een goede gelovoge dus. De vrijzinniger gelovigen tolereren dit alles, aangezien verzet hun eigen positie zou kunnen aantasten. Ergo, je kunt beter een fundamentalistisch gelovige tegenover je hebben, mede omdat die het gestoorde van het geloven zeer goed etaleert, dan een gematigde, die naargelang de omstandigheid handig een positie inneemt.

Groet

kiks

[Destinesia]

Ik heb toch nergens beweert dat er onder religieuzen geen radicalen, fundamentalisten of hoe je ze ook wil noemen, zijn? Het probleem dat ik aangeef is dat Dawkins in iedere religieuze een potentiele gevaarlijke gek ziet. Daar zit het probleem.

Geloof in goden in het algemeen is schadelijk. In de eerste plaats omdat hetgeen zij geloven niet waar is en dat dan ook nog aan anderen wijsmaken. Daar krijg je een rare wereld van. Een 'gewone' wereld is al gek genoeg om rationeel in staande te blijven. Wat christenen betreft: Elke christen die Johannes 3 vers 16 onderschrijft en geloofd dat je behouden moet worden door geloof is voor mij een fundamentalist omdat deze gelovigen een mentale oorlog voeren met diegenen die zij zoeken te bereiken met een manipulerend hel/hemel geloof. Je dient te kiezen!

Eens?

De diagnose stellen impliceert dat er ook een 'behandeling' nodig is.
Waar die behandeling uit bestaat laat hij zich niet over uit.

Weet je dan wel zeker dat je het boek begrepen hebt? De (auto-didact) 'behandeling' lijkt me vanzelfsprekend. Ik lees al een tijdje mee maar ik snap niet dat je zo veel woorden en berichten nodig hebt voor heel eenvoudige zaken en dat je zo gepikeerd bent over hoe Dawkins 'God en gelovigen' aan de kaak stelt. Ik denk dat hij voorál de nog nét niet gelovigen wil beschermen voor waanideeën en de twijfelaars onder de gelovigen tot de orde roept.

Gelovigen zijn toch nauwelijks te redden ........

Behandeling: Het is zo simpel. Om te beginnen was er nooit een pratende slang. Waarom dat dus aan kinderen leren? En om te eindigen was er nooit een opstanding uit de dood van een Jezus die op een wolk de dampkring uit vloog. Klaar. Simpel. Daar ga je dús niet serieus je leven naar inrichten. Want wat betekend dat? Christenen die deze wonderlijk zaken wérkelijk geloven leven en lopen met een gevaarlijk waanidee rond. Ze hebben een zendingsopdracht voordat de hele wereld naar de oordelen Gods vergaat in vuur. Zij denken in termen van verloren of behouden. (Johannes 3 vers 16) Helaas is het ernstig schadelijk iedereen te vertellen dat zij een christen zullen moeten worden teneinde een vreselijke hel te ontlopen waar je vreselijke pijnen ondergaat. Eeuwigdurend! De eerste 100 miljard jaar zit er bijvoorbeeld lekker op, maar het eind is nooit in zicht. Ben je dan wel normaal wanneer je dat allemaal wérkelijk geloofd? Daarnaast moet jij op jouw beurt je omgeving gaan bekeren. Ben je dan een persoon die te vertrouwen is? Mensen die dit alles geloven en aan anderen opleggen omdat "de tijd dringt" die zijn geestelijk niet in orde. Dat soort mensen die houd je weg bij anderen die voor deze waanideeën vatbaar zijn. Die wil je toch van tevoren tegen deze enorme Illusie beschermen? Levensgevaarlijk wanneer christenen zich als voetballers verkleden en tijdens een potje voetbal je kinderen subtiel alvast even het fundament van de hel/hemel keuze voor komen leggen. Waar het in de kern van het evangelie om draait.

En jij vind Dawkins vijandig?

[Demiurg]

Geloof in goden in het algemeen is schadelijk. In de eerste plaats omdat hetgeen zij geloven niet waar is en dat dan ook nog aan anderen wijsmaken. Daar krijg je een rare wereld van.

Misschien is een geloofsstandpunt niet hetzelfde als een objectiveerbaar standpunt. Maar goed, jij maakt dat onderscheid niet en dan is het logisch dat je die geloofsstandpunten verwerpt.

Een 'gewone' wereld is al gek genoeg om rationeel in staande te blijven. Wat christenen betreft: Elke christen die Johannes 3 vers 16 onderschrijft en geloofd dat je behouden moet worden door geloof is voor mij een fundamentalist omdat deze gelovigen een mentale oorlog voeren met diegenen die zij zoeken te bereiken met een manipulerend hel/hemel geloof. Je dient te kiezen!

Eens?

Dit vers richt zich tot de gelovige die als gevolg hooguit wordt opgeroepen tot een 'mentale oorlog' met zichzelf. Waarmee ik niet zeg dat er geen gelovigen zijn die het zo interpreteren als jij doet, maar ik kan het er niet uithalen.

De (auto-didact) 'behandeling' lijkt me vanzelfsprekend.

Zegt Dawkins in zijn boek dat hij alleen doelt op een autodidact-behandeling?
Volgens mij zegt hij juist niets over 'de behandeling'.
(anderen doen dat wel, zoals ik al aangegeven heb, en dat is weinig belovend)

Ik lees al een tijdje mee maar ik snap niet dat je zo veel woorden en berichten nodig hebt voor heel eenvoudige zaken en dat je zo gepikeerd bent over hoe Dawkins 'God en gelovigen' aan de kaak stelt.

Ik heb juist keer op keer herhaald dat ik niet de godsdienstkritiek als zodanig niet bekritiseer. Ik snap best dat het veel comfortabeler is om dat in mijn schoenen te schuiven dan de kritiek die ik daadwerkelijk geef onder ogen te zien. (Zoals diverse posters voor je ook al hebben geprobeerd) Maar een nette manier van discussieren is het natuurlijk niet. En verder lijkt 'gepikeerd' toch een beetje over the top, zeker als je mijn reacties vergelijkt met sommige ontspoorde reacties die anderen op mijn stukjes hebben gegeven.

Ik denk dat hij voorál de nog nét niet gelovigen wil beschermen voor waanideeën en de twijfelaars onder de gelovigen tot de orde roept.

Hmm, als je een groep mensen als 'ziek' bestempeld omdat ze ideeen hebben die jij niet deelt en ze ook nog collectief neerzet als potentiele Bin ladens, dan doe je echt wel meer dan een beetje voorlichting geven. Je kunt daar omheen lopen, maar daarmee poets je het niet weg. Toen een aantal opiniemakers afgelopen zomer Geert Wilders en zijn aanhang in verband brachten met Breivik waren veel mensen terecht verontwaardigt, zoiets doe je niet in een gelijkwaardig debat. (ook niet met iemand met de verwerpelijke ideeen als Wilders) Toch is dit precies wat Dawkins doet in het door mij aangehaalde Bin Laden-voorbeeld.

Behandeling: Het is zo simpel. Om te beginnen was er nooit een pratende slang. Waarom dat dus aan kinderen leren? En om te eindigen was er nooit een opstanding uit de dood van een Jezus die op een wolk de dampkring uit vloog. Klaar. Simpel. Daar ga je dús niet serieus je leven naar inrichten.

Persoonlijk ken ik geen christenen die hun leven inrichten naar een pratende slang, maar ik geef je gelijk dat dit op zijn minst een opgetrokken wenkbrauw waard zou zijn. Maar goed, zoals jij het beschrijft is het eerder een voorbeeld van de Yeti-myth, wat inhoudt dat je religie zoveel mogelijk terugbrengt tot een onnozel geloof in een bizarre entiteit, liefst in de meest orthodoxe of fundamentalmistische variant, alle andere aspecten van religie (zingeving, ethiek) negeert en dit als ultieme vorm van religie te zien en te bekritiseren.

Want wat betekend dat? Christenen die deze wonderlijk zaken wérkelijk geloven leven en lopen met een gevaarlijk waanidee rond.
Ze hebben een zendingsopdracht voordat de hele wereld naar de oordelen Gods vergaat in vuur. Zij denken in termen van verloren of behouden. (Johannes 3 vers 16) Helaas is het ernstig schadelijk iedereen te vertellen dat zij een christen zullen moeten worden teneinde een vreselijke hel te ontlopen waar je vreselijke pijnen ondergaat. Eeuwigdurend! De eerste 100 miljard jaar zit er bijvoorbeeld lekker op, maar het eind is nooit in zicht. Ben je dan wel normaal wanneer je dat allemaal wérkelijk geloofd? .... <etc>

Even opmerken dat dit alleen betekenis heeft voor diegene die daarin gelooft.

En jij vind Dawkins vijandig?

Ik heb toch nergens gezegd dat Dawkins de enige is die vijandig is?

[pallieter]

En demiurgje, selectief antwoorden? Wel nog steeds geen lijst gekregen van groeperingen die boven de spot staan.

Hmm, als je een groep mensen als 'ziek' bestempeld omdat ze ideeen hebben die jij niet deelt en ze ook nog collectief neerzet als potentiele Bin ladens, dan doe je echt wel meer dan een beetje voorlichting geven. Je kunt daar omheen lopen, maar daarmee poets je het niet weg. Toen een aantal opiniemakers afgelopen zomer Geert Wilders en zijn aanhang in verband brachten met Breivik waren veel mensen terecht verontwaardigt, zoiets doe je niet in een gelijkwaardig debat. (ook niet met iemand met de verwerpelijke ideeen als Wilders) Toch is dit precies wat Dawkins doet in het door mij aangehaalde Bin Laden-voorbeeld.

Dus Neo Nazietjes met Hitler vergelijken mag ook niet?