Erkenning Palestina is goed/slecht voor Israël

[Cactus]

@ dingo van Cactus"]

WIE vermoordden 6 miljoen joden? ...........Christelijke Europenanen! Op hun koppel stond: GOTT MIT UNS ! Tijdens de kerstdagen schaarden zij zich ook rond de Weinachtsbaum (Tannenbaum) en gingen naar een of andere kerk.Of is Duitsland plotseling geen christelijk land meer?

Ja hoor Nazi's waren christenen, vandaar dat al die christenen die christen wilde blijven ook naar de concentratiekampen werden gestuurd. Duitsland was ten tijde van Hitler na 1933 bepaald geen democratisch land meer maar een dictoriaal regime.

Waren de Duitsers een christelijk volk of niet? Of waren er plotseling 80 miljoen niet gelovigen?
Ook christenen kunnen verschrikkelijke dingen doen hoor!
Eeuwenlang heeft het christendom de joden vervolgd hetgeen begon met de inquisitie.
In de RK gebieden van Duitsland zaten de meeste Nazi's.
Het Vaticaan sloot een convenant met de nazis.
Welke landen sympathiseerden met de Nazi's ? Italië en ook Spanje.
Naar welke landen vluchtten veel oorlogsmisdadigers en leefden daar nog lang en gelukkig?
Naar Argentinië en andere RK landen in Z Amerika. Toeval ? Denk het niet.Het Vaticaan heeft er nog een aantal geholpen te vluchten!
Ook in vnl RK Polen werden joden vervolgd en zelfs nu is daar nog steeds een anti joodse stemming.
Waar waren de meeste pogroms? etc etc.
Lees het boek eens : Hitlers gewillige beulen !

[dingo]

Ik neem aan dat Cactus "christelijk Europa" bedoelt. Je weet wel, zoals christenen het wilden vastleggen in de Europese grondwet. Volgens http://www.europa-nu.nl/id/vgokjhior4nz ... e_grondwet" onclick="window.open(this.href);return false; waren bijvoorbeeld Wilfried Martens en Janpeter Balkenende voorstander.

Ja en Wilfried en Jan Peter hebben hoeveel van die zes miljoen Joden vermoordt?

...vandaar dat al die christenen die christen wilde blijven ook naar de concentratiekampen werden gestuurd...

Noem er eens twee, zodat ik weet waar je op doelt?

Dietrich Bonhoeffer en Titus Brandsma zijn redelijk bekende namen volgens mij.

Duitsland was ten tijde van Hitler na 1933 bepaald geen democratisch land meer maar een dictoriaal regime.

Wat heeft democratisch met christelijk te maken?

Dat zelfs al zou een meerderheid in Duitsland christelijk zijn (geweest) ze nog geen bal in te brengen hadden tegen een uiterst repressief regime zoals in Nazi-Duitsland.

[Fish]

Dietrich Bonhoeffer en Titus Brandsma zijn redelijk bekende namen volgens mij.

Beide zaten als verzetstrijder in het kamp, zoals zoveel andere verzetstrijders, had niets met hun christelijke geloof te maken.
Communistiche verzetstrijders zaten er ook.

[Fish]

Dat zelfs al zou een meerderheid in Duitsland christelijk zijn (geweest) ze nog geen bal in te brengen hadden tegen een uiterst repressief regime zoals in Nazi-Duitsland.

Een meerderheid? Verre weg het grootste gedeelte was christen:

Deutsche Christenen.

Binnen de protestantse kerk was de Deutsche Christen actief, een pressiegroep die de ideeën van de nazi's aanhing. De groep ontstond in een reactie op de sociale en politieke spanningen aan het einde van de Eerste Wereldoorlog. Er waren ook een aantal andere factoren waardoor deze beweging op veel aanhang onder christenen kon rekenen. Dat was onder andere het vierhonderdjarige jubileum van het begin van de reformatie toen Maarten Luther in 1517 95 stellingen formuleerde. Bij deze herdenking in 1917 lag de nadruk op het Duitse nationalisme en werd het gebruikt om het heersende antisemitisme te legitimeren (Luther was aan het einde van zijn leven uitgegroeid tot fel antisemiet). Andere factoren was de opkomst en hernieuwde aandacht voor volkstradities en het tonen van respect voor een tijdelijke seculiere regering zoals dit door Maarten Luther op basis van de bijbel verdedigd was.[1]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche" onclick="window.open(this.href);return false;

[dingo]

Dietrich Bonhoeffer en Titus Brandsma zijn redelijk bekende namen volgens mij.

Beide zaten als verzetstrijder in het kamp, zoals zoveel andere verzetstrijders, had niets met hun christelijke geloof te maken.
Communistiche verzetstrijders zaten er ook.

Hun verzet was gebaseerd op hun christelijke overtuiging net zo goed dat dat bij communistische verzetsstrijders gebaseerd was op hun communistische overtuiging. Maar deze discussie is verder redelijk zinloos omdat het afleidt van het onderwerp Palestina/Israël.

[Cactus]

Ik zeg niet dat alle nazis gelovigen waren maar Duitsland was vnl een christelijke staat. Of niet? Toch kon een idioot als Hitler daar aan de macht komen. Op de Duitse koppelriemen stond duidelijk: GOTT MIT UNS en als Hitler en die bende zo anti christelijk waren geweest dan had dit er nooit op gestaan.
Het anti semitisme was daar altijd aanwezig en dat bleek duidelijk toen Hitler aan de macht kwam.
Dat er prominente geestelijken ook naar de gaskamers gingen kwam omdat deze mensen wél inzagen dat hetgeen er gebeurde niet overeenkwam met de christelijke leer. De meerderheid deed echter niets!
Lees dat boek eens : Hitlers gewillige beulen van Daniel Goldhagen. Dan lees je hoe de stemming van de doorsnee Duitser was t.a.v. de joden daar. http://zaplog.nl/zaplog/article/daniel_ ... ige_beulen" onclick="window.open(this.href);return false;

Het was niet toevallig dat veel RK landen de nazi hielpen en met hen sympathiseerden.( Italie en Spanje) Na de oorlog hielp het Vaticaan nazis te ontsnappen naar...ja, RK landen in Zuid Amerika zoals Argentinië.
Jodenvervolging is al eeuwen aan de gang in Europese landen en die begon met de inquisitie! Joden die in Spanje woonden en geen christen wilkden worden vluchtten naar?????? Arabische landen in N Afrika! Ook naar noordelijke landen in Europa.
Ook de NSB kon groeien in Nederland mede om dat hun propaganda zei dat het Bolsjewisme erop uit was om het christendom te vernietigen.
Kortom, onze propaganda doet niets anders dan de Palestijnen afschilderen als jodenhaters die alleen het bloed van de Israelis willen zien, maar wat deden christenen in Europa en Amerika ?
Waarom mochten gevluchte joden niet meer in Engeland en in de USA komen en moesten afgeladen schepen vol joodse vluchtelingen voor de 2de WO terugkeren naar Duitsland ?
Horen we daar ooit iets over? Nee, dat wordt angstvallig verzwegen.
Nu, na alle verschrikkingen van de 2de WO worden zionistische joden geholpen met de landroof van door de VN aan de Palestijnen toegewezen gebieden en stemden de landen na de 2de WO voor een tweedeling van Palestina als goedmakertje voor alle ellende die men de joden had aangedaan. Dat de mensen die 1300 jaren in Palestina leefden een groot onrecht werd aangedaan wordt ook al niet gezien. Zij moeten boeten voor de wandaden van Europeanen !

[GayaH]

@ Cactus
*
Pat Condell refereert in die betreffende speech nergens aan Zionisten,
hij maakt enkel heel duidelijk en met sterke argumenten(!) dat hij niet pro Palestijnen is,
dus over welk gedeelte van die speech heb je het?

<< >>
waar baseer je deze bewering op dat Pat Condell 'pro Zionisten' zou zijn?

<< >>
Op hetgeen hij zei in zijn speech!

Of moet ik concluderen dat als iemand niet pro Palestijnen is,
dat diegene dan automatisch pro Zionisten is in jouw ogen?

[dingo]

Ik zeg niet dat alle nazis gelovigen waren maar Duitsland was vnl een christelijke staat. Of niet? Toch kon een idioot als Hitler daar aan de macht komen. Op de Duitse koppelriemen stond duidelijk: GOTT MIT UNS en als Hitler en die bende zo anti christelijk waren geweest dan had dit er nooit op gestaan.
Het anti semitisme was daar altijd aanwezig en dat bleek duidelijk toen Hitler aan de macht kwam.
Dat er prominente geestelijken ook naar de gaskamers gingen kwam omdat deze mensen wél inzagen dat hetgeen er gebeurde niet overeenkwam met de christelijke leer. De meerderheid deed echter niets!
Lees dat boek eens : Hitlers gewillige beulen van Daniel Goldhagen. Dan lees je hoe de stemming van de doorsnee Duitser was t.a.v. de joden daar. http://zaplog.nl/zaplog/article/daniel_ ... ige_beulen" onclick="window.open(this.href);return false;

Gott mit uns was een bewuste misleiding maar de meerderheid deed inderdaad niets, vaak uit vrees voor eigen leven, maar ook uit onverschilligheid of winstbejag net zo goed als dat veel Nederlanders niets deden maar na de oorlog ineens "goed" waren. Nederland is wat dat betreft helaas nog niet veel verder als het gaat over "buitenlanders" die ons werk of sociale voorzieningen komen inpikken.

Het was niet toevallig dat veel RK landen de nazi hielpen en met hen sympathiseerden.( Italie en Spanje) Na de oorlog hielp het Vaticaan nazis te ontsnappen naar...ja, RK landen in Zuid Amerika zoals Argentinië.
Jodenvervolging is al eeuwen aan de gang in Europese landen en die begon met de inquisitie! Joden die in Spanje woonden en geen christen wilkden worden vluchtten naar?????? Arabische landen in N Afrika! Ook naar noordelijke landen in Europa.

Er waren wel meer RK-landen maar deze twee waren daarnaast ook nog eens fascistisch. Spanje had net een burgeroorlog achter de rug en de winnende partij had steun uit Duitsland gekregen. Mussolini aasden op grondgebieden in Afrika en kon daarvoor de steun van Hitler goed gebruiken. Landen in Zuid-Amerika hadden voor WOII al grote Duitse "kolonies" en geen sterke centrale regering dat hielp ook natuurlijk.

Ook de NSB kon groeien in Nederland mede om dat hun propaganda zei dat het Bolsjewisme erop uit was om het christendom te vernietigen.
Kortom, onze propaganda doet niets anders dan de Palestijnen afschilderen als jodenhaters die alleen het bloed van de Israelis willen zien, maar wat deden christenen in Europa en Amerika ?

Hoezo "christenen"? Begrijp me goed ik zeg niet dat er geen christenen bij waren maar dit ging puur over politiek (eigen)belang.

Waarom mochten gevluchte joden niet meer in Engeland en in de USA komen en moesten afgeladen schepen vol joodse vluchtelingen voor de 2de WO terugkeren naar Duitsland ?
Horen we daar ooit iets over? Nee, dat wordt angstvallig verzwegen.
Nu, na alle verschrikkingen van de 2de WO worden zionistische joden geholpen met de landroof van door de VN aan de Palestijnen toegewezen gebieden en stemden de landen na de 2de WO voor een tweedeling van Palestina als goedmakertje voor alle ellende die men de joden had aangedaan. Dat de mensen die 1300 jaren in Palestina leefden een groot onrecht werd aangedaan wordt ook al niet gezien. Zij moeten boeten voor de wandaden van Europeanen !

En hier zijn we gelukkig weer terug bij het onderwerp waar het over ging. Feit is dat we de klok niet kunnen terugdraaien en ik zie de eerste honderd jaar nog geen oplossing komen. Afgezien van wat gezichtsverlies voor Israel gaat een Palestijnse staat daar niet veel aan veranderen naar mijn verwachting. Wat zijn jouw verwachtingen wat dit punt betreft?

[Cactus]

@ GayaH:
Hij was 100% bezig met een tirade tegen de Palestijnen . Die waren alleen de schuldigen en over de onderdrukkende partij hoorde ik hem niets kwalijks zeggen. Dat zegt mij meer dan voldoende.

[Cactus]

@ Dingo:

En hier zijn we gelukkig weer terug bij het onderwerp waar het over ging. Feit is dat we de klok niet kunnen terugdraaien en ik zie de eerste honderd jaar nog geen oplossing komen. Afgezien van wat gezichtsverlies voor Israel gaat een Palestijnse staat daar niet veel aan veranderen naar mijn verwachting. Wat zijn jouw verwachtingen wat dit punt betreft?

Soms moet iemand om bepaalde dingen te verduidelijken wel eens een zijstap maken om alles weer in perspectief te krijgen. Die holocaust heeft gevolgen gehad voor de Palestijnen want zonder die verschrikking, aangericht door EUROPEANEN (!), zou er nooit een tweedeling van Palestina geweest zijn.
Wat ik verder duidelijk wilde maken is dat velen maar verbaal loshakken op de Palestijnen maar voorbij gaan wat Europeanen de joden hebben aangedaan en onder welke omstandigheden de Palestijnen nu moeten leven.

Een Palestijnse staat zal de Palestijnen de vrijheid geven om te gaan en staan waar zij willen zonder op de westbank via vele roadblocks en pasjes tonen van A naar B kunnen reizen.
De Gazastrook zal dan ook vrij worden van een blokkade en kan men daar een haven aanleggen zodat men handelswaren per schip kunnen in - en uitvoeren.
Zij zullen ook niet meer uit hun huis worden getrapt door de IDF waarna hun huis met bulldozers vernield wordt omdat men heeft besloten dat dat gebied bebouwd gaat worden met Isr. nederzettingen.
Palestijnse boeren behoeven niet langer bevreesd te zijn dat hun olijfgaarden door Israelische bulldozers vernield worden.
Ook behoeven zij niet langer bang te zijn afgesloten te worden van waterbronnen omdat een "kolonistengroep"die heeft omgeleid voor eigen gebruik.
Kortom, zo zullen er nog vele voorbeelden op te noemen zijn die het leven van Palestijnen weer de moeite waard maakt om te leven.
Alles wat wij als normaal ervaren is voor Palestijnen een droom. Hebben zij gevraagd of die Europese joden naar Palestina kwamen ? Ik dacht van niet.

[siger]

Gott mit uns was een bewuste misleiding maar de meerderheid deed inderdaad niets, vaak uit vrees voor eigen leven, maar ook uit onverschilligheid of winstbejag...

Een goede vuistregel is dat, tenzij bij buitenlandse bezetting, een bevolking verantwoordelijkheid draagt voor hoe het er aan toegaat in het land. Duitsland hield grotendeels van Hitler, anders was Hitler een nu al vergeten schizofreen geweest. Dit in tegenstelling tot Israel, dat gesticht is door vreemde mogendheden en nog steeds een racistische immigratiepolitiek voert om zich in stand te houden met diezelfde vuistregel.

[GayaH]

@ Cactus
*
Dankjewel voor je heldere antwoord, ik begrijp je nu alweer een beetje beter ...
... waren de Palestijnse leiders maar net zo begaan met het lot van het Palestijnse volk.

@ GayaH:
Hij was 100% bezig met een tirade tegen de Palestijnen . Die waren alleen de schuldigen en over de onderdrukkende partij hoorde ik hem niets kwalijks zeggen. Dat zegt mij meer dan voldoende.

[Cactus]

@ Cactus
*
Dankjewel voor je heldere antwoord, ik begrijp je nu alweer een beetje beter ...
... waren de Palestijnse leiders maar net zo begaan met het lot van het Palestijnse volk.

@ GayaH:
Hij was 100% bezig met een tirade tegen de Palestijnen . Die waren alleen de schuldigen en over de onderdrukkende partij hoorde ik hem niets kwalijks zeggen. Dat zegt mij meer dan voldoende.

Als miljoenen mensen 60 jaar zijn opgesloten, vernederd, beroofd en monddood zijn gemaakt dan zijn er allicht een aantal die dit niet langer pikt en zich militant gaat opstellen tegenover de onderdrukkers.
Als de zaken omgedraaid waren geweest en indien het de joodse bevolking zou treffen die daar b.v. al 13 eeuwen in overgrote meerderheid had gewoond en nu door een VN tweedeling hun grondgebied zag worden weggegeven aan b.v. Arabieren, dan zou die joodse bevolking het ook niet pikken als zij onder dezelfde omstandigheden moesten leven zoals de Palestijnen nu.
Als Israel wordt aangevallen dan verdedigt het zich toch ook! Nu Palestijnen dit doen wordt dat verzet veroordeeld en worden de Palestijnen als terroristen neergezet.
Het verschil tussen de Israelis en Palestijnen is dat Israelis leger, luchtmacht en vloot hebben terwijl Palestijnen het moeten doen met " levende bommen" en mini raketjes.
Palestijnse leiders hebben vaak de zaken verkeerd aangepakt. Zij hadden veel meer gebruik moeten maken van de media ipv aanslagen op vliegtuigen, schepen, bussen en openbare gelegenheden. Die aanslagen hebben de Palestijnen publicitair geen goed gedaan in de westerse wereld net zo min als die massamoord van Israel op Gaza positief was voor Israel.
Israelische leiders hebben de zaken ook vaak verkeerd aangepakt door land in te pikken dat nooit aan hen was toegewezen door de VN. Dit wordt door pro Israel forummers nooit voldoende begrepen.
Indien de Palestijnen geen eigen staat krijgen dan zal dit conflict nog eeuwen voortduren.

[lost and not found yet!]

@ Cactus:

Ik begrijp de situatie wel goed denk ik! Ooit in Israel of de bezette gebieden geweest? Ooit een menselijk gesprek aangegaan met de Palestijnen en de Israëlisch daar? Of heb je de info die je hier neerzet alleen maar uit de "westerse pers"? Nogmaals, in veel dingen zijn we het eens, maar ik ben benieuwd naar je antwoord!

[Cactus]

@ Cactus:

Ik begrijp de situatie wel goed denk ik! Ooit in Israel of de bezette gebieden geweest? Ooit een menselijk gesprek aangegaan met de Palestijnen en de Israëlisch daar? Of heb je de info die je hier neerzet alleen maar uit de "westerse pers"? Nogmaals, in veel dingen zijn we het eens, maar ik ben benieuwd naar je antwoord!

Ik ben nooit in Israel geweest en zou er gratis nog niet naar toe willen gaan.
Ik heb wel een kennis ( Nederlandse) in Israel woont en getrouwd is met een Israelische Palestijn. Van haar heb ik ook veel gehoord hoe de zaken daar gaan. Als zij naar de bezette gebieden gaat dan is de toelating via die checkpoints gewoon beneden peil en worden vrouwen als oud vuil behandeld door grenswachten. Dit heb ik ook op de doku Checkpoint gezien (VPRO Tegenlicht) In een andere doku ( ook van de VPRO Tegenlicht) die over die DDR muur/hekwerk ging kon je zien hoe Palestijnen van hun landerijen/olijfgaarden werden afgesneden door die muur die vaak dwars door Palestijnse dorpen werd gebouwd. Hele families werden zo gescheiden van elkaar. Je kan dit toch niet humaan en normaal noemen? Schoolkinderen moeten kilometers omlopen en wachten tot het de Israeliers "belieft" om een poort te openen. Een Palestijnse boer werd plotseling van zijn waterbron afgesneden door die verrekte kolonisten die bezit hadden genomen van een heuveltop en de waterbron naar de Palestijnse boer hadden afgesneden. Zij moesten toen illegaal water gaan kopen in Jerrycans! Kostte natuurlijk heel veel ipv van gratis water uit die bron. Palestijnen worden uit hun huizen gedreven die dan met bulldozers worden vernield omdat er daar middels ILLEGALE bouw nederzettingen worden gebouwd.
Hoe zou jij dit vinden als het jou hier zou overkomen ? Ik vind het puur inhumaan en begrijp volkomen dat er Palestijnen zijn die de Israeliers haten als de pest. Iedereen met een greintje menselijk gevoel doet zulke dingen niet!
Verder heb ik veel gelezen in " If Americans knew" en van EAJG. Ik denk niet dat het noodzakelijk is om in de bezette gebieden geweest te zijn want die doku's, TV beelden , verhalen van mijn kennis daar etc.geven mij een vrij duidelijk beeld van de situ daar.
Er wordt b.v. veel terechte kritiek geuit op Syrie die demonstraties keihard neerslaat. Maar wat deed en doet Israel als de Palestijnen demonstreren? Kijk eens terug naar de intifada's ! Ook daar schoot IDF met rubberkogels en scherpe patronen. Denk eens aan dat moordende bombardement op Gaza !
Deze cactus is falikant tegen de Israelische politiek van landroof en onderdrukking. Ik ben nog steeds van mening dat Europese joden niks te zoeken hadden in Palestina. Verder vind ik dat Arabieren die sinds het jaar 700 in overgrote meerderheid daar hebben gewoond als de rechtmatige bewoners van dat stukje land gelden. Ik en ook de meeste andere Nederlanders zouden het ook niet accepteren als ons land door de VN in tweeën zou worden gedeeld en dat er mensen van een ver land hier zouden komen wonen en die ons ook nog eens gingen onderdrukken en delen van ons toegewezen gebied zouden annexeren.
Veel joden zijn het met mij eens dat hetgeen Israel uithaalt tegen alle humane normen en waarden indruist.
Dus sta ik hierin niet alleen. Ik hoop hiermee duidelijk te zijn geweest waarom ik achter de Palestijnse zaak sta.