Hoe geloven katholieken?

[windsurfer]

@dostojevski,
misschien ga ik er dan teveel van uit dat dit topic gaat over de (zuid-) Nederlandse situatie. Ik weet dat hetgeen een 'catholic' in de VS belijdt, een ander verhaal is. Kijk enkel naar de demonstraties en bedreigingen tot een enkele moord aan toe, bij de abortusklinieken daar. Allemaal met de bijbel in de hand.
Wat ik van dit topic wel geleerd heb, is dat het katholicisme alleen al in Nederland, nog veel meer verdeeld is dan ik dacht.

[Dostojevski]

Het is verschrikkelijk verdeeld en de mensen gaan harder tegen elkaar tekeer dan in protestantse kring. Denk idd dat zuid-Nederlands katholicisme anders is dan boven de rivieren. Zoals ik heb ervaren dat Ghanees katholicisme wéér heel anders is. Dat is ergens logisch, het katholicisme claimt immers algemeen te zijn, en de praktijk wijst uit dat het met zo'n beetje elke cultuur in de wereld te verenigen is. Zoals je zelf al constateert: ook met de Amerikaanse cultuur. Maar om Reve te citeren (geheel uit verband gerukt uiteraard): "dat soort katholieken, daar ben ik niet dol op".

[Rereformed]

@Dostojevski
Wat een verademing zeg die posten van jou. Helder en informatief en relaxed.
Daar ben ik nu echt heel blij mee vandaag.

[Fish]

Waar haal je dit vandaan?
Valt dit te bewijzen?

Groetjes HAgrid. Mag ik vragen, tegen wie heb je het?

EDIT: Ik begrijp nu dat je Dostojevski bedoelde.

[collegavanerik]

Ikzelf zit op de orthodoxe flank. Dat is een kleine groep, maar omdat zij in overgrote meerderheid katholiek zijn gebleven terwijl de kerkverlating in vrijzinnige hoek gigantisch is, hebben de orthodoxen steeds meer in de melk te brokkelen. Nog steeds zijn trouwens de meeste parochies vrijzinnig, dus doen alsof de orthodoxen een succesvolle machtsgreep hebben gedaan is een beetje te dramatisch.

De restauratie van de orthodoxie ging voornamelijk in het episcopaat waar de een na de andere rekkelijke bisschop werd vervangen door een precieze, twee keer werden wereldvreemde ex-missionarissen gedropt (Bomers en ter Schure) die de hele ontwikkeling in Nederland tussen 1965 en 1985 niet hadden meegemaakt.

wikipedia over Bisschop Bomers:

Op 21 oktober 1983 werd hij (op dezelfde dag dat Joseph Lescrauwaet hulpbisschop werd) tot bisschop-coadjutor van Haarlem benoemd. Zijn benoeming - die zonder overleg met de diocesaan bisschop Theodorus Zwartkruis tot stand gekomen was - zorgde voor een schok in het bisdom. Mgr. Zwartkruis overleed diezelfde avond.

Wikipedia over Bisschop Ter Schure:

op 31 januari 1985 benoemde paus Johannes-Paulus II hem tot bisschop van ’s-Hertogenbosch; opnieuw een novum, want al zijn voorgangers waren echte 'Brabanders' geweest. De dekens van het bisdom waren niet ingenomen met de benoeming van ter Schure en de Bossche Vereniging Pastoraal Werkenden gaf de raad om de bisschop te isoleren en te negeren

De verhalen van collegavanerik zijn interessant. De plaatjes uit antieke schoolboeken zijn voor een historicus als ik (gespecialiseerd op naoorlogse kerkgeschiedenis) geweldig om te zien. Maar het moge duidelijk zijn dat de didactische methoden de laatste decennia flink zijn veranderd. Ook dat hij zich opwerpt als dé autoriteit is trouwens boeiend ("vraag mij maar als je nog iets over het katholicisme wilt weten"). Ik zag dat er gelukkig al een andere katholiek bezig was te antwoorden. Dan krijg je iig een minder eenzijdig beeld dan dat je al je info moet hebben van kerkverlaters. Ik hoop daar bij deze ook iets aan toegevoegd te hebben.

Mijn "autoriteit" gaat niet verder dan ervaringsdeskundige, en was een reactie op het gedrag van Jaquet die meer met vorm dan met inhoud bezig was. Maar hartelijk dank voor je bijdrage.

[aton]

Maar goed, over mezelf: ik streef ernaar de Kerk als leidraad te nemen. Ik geloof derhalve dat de katholieke Kerk gesticht is door Christus zelf.

En waarom denk je dat ? Burton L. Mack is het daar niet mee eens, om er maar eentje te noemen.

Het katholicisme kent dogma's, zoals de aan het begin genoemde onbevlekte ontvangenis van Maria, die niet op de bijbel gebaseerd zijn.

Op wat dan wel ?

Overigens wordt het dogma van de onbevlekte ontvangenis in dit topic, voor zover ik weet, verkeerd weergegeven.

Leg uit, hoe zit dat volgens jou ?

De daarin gegeven visie op seksualiteit komt mij niet direct katholiek voor. En dat Anna het niet met Joachim heeft gedaan om Maria te verwekken, daar heb ik ook nog nooit van gehoord.

Ik wel. Wat ze toch niet allemaal verzinnen in de volksdevotie.

[aton]

Job:

Jehoschoewa Ben Josef (Jezus van Nazareth)

Een goede poging, maar het is wel Yeshua bar Jehosef hoor. En het is niet Jezus van Nazareth, maar Jezus de nazarener. Als je evenwel interesse hebt kan ik je wel wat literatuur hierover aanbevelen.

Teksten in hun verband lezen is cruciaal voor het goed verstaan van de bijbelse boodschap.

Héél juist. En daar zouden de gelovigen daar best eens aan beginnen. Zo te zien hebben die daar nog het minst van begrepen. Ook de reden waarom ze soms zo potsierlijk overkomen. En dat vond Celsus al zo : http://nl.wikipedia.org/wiki/Celsus_%28filosoof%29" onclick="window.open(this.href);return false; . Ondertussen is dat nog geen haartje beter geworden.

Het N.T. is niet los te koppelen of los te interpreteren/begrijpen van de joodse bijbel.

Ach zo. Dan kunnen we gelijk de erfzonde schrappen. Toch al een slok op een borrel. En die toestand met de hemel, ook niet zo direct te koppelen aan de joodse bijbel. En dan is mijn lijstje nog lang niet volledig.

Job, wil je hier op reageren of niet.

[collegavanerik]

Wat ze toch niet allemaal verzinnen in de volksdevotie.

in de katholieke volksdevotie bestaat de heilige drieeenheid uit god de vader, maria de moedergod en jezus de kind-god. En verder nog een heleboel ondergoden (de heiligen). Dit is uiteraard niet de leer van de kerk.

[aton]

Wat ze toch niet allemaal verzinnen in de volksdevotie.

in de katholieke volksdevotie bestaat de heilige drieeenheid uit god de vader, maria de moedergod en jezus de kind-god. En verder nog een heleboel ondergoden (de heiligen). Dit is uiteraard niet de leer van de kerk.

En ik die dacht dat dit God-de-vader, God-de-zoon en God-de-heilige-geest was.

[collegavanerik]

Wat ze toch niet allemaal verzinnen in de volksdevotie.

in de katholieke volksdevotie bestaat de heilige drieeenheid uit god de vader, maria de moedergod en jezus de kind-god. En verder nog een heleboel ondergoden (de heiligen). Dit is uiteraard niet de leer van de kerk.

En ik die dacht dat dit God-de-vader, God-de-zoon en God-de-heilige-geest was.

dat is de leer van de kerk

[Job]

Een goede poging, maar het is wel Yeshua bar Jehosef hoor. En het is niet Jezus van Nazareth, maar Jezus de nazarener.

Jehoshouwa komt van Jozua, genoemd naar het eerste boek na de Tora.
Hiermee willen de schrijvers aangeven dat Jesus een zoon van de Tora is, de Tora als leidraad voor heel zijn woorden en daden.

Als je evenwel interesse hebt kan ik je wel wat literatuur hierover aanbevelen.

Bedankt, maar ik heb genoeg en heel goede literatuur hierover.

Teksten in hun verband lezen is cruciaal voor het goed verstaan van de bijbelse boodschap.

Héél juist. En daar zouden de gelovigen daar best eens aan beginnen. Zo te zien hebben die daar nog het minst van begrepen.

Er is sinds WO II en daarvoor al eigenlijk al meer en meer interesse gekomen vanuit christelijke hoek (zowel protestans als katholiek) voor de joodse bijbel (TeNaCH) en de joodse achtergrond en karakter van het N.T. en de joodse wortels voor het christendom.

Het N.T. is niet los te koppelen of los te interpreteren/begrijpen van de joodse bijbel.

Ach zo. Dan kunnen we gelijk de erfzonde schrappen. Toch al een slok op een borrel. En die toestand met de hemel, ook niet zo direct te koppelen aan de joodse bijbel.

De erfzonde is geen bijbels begrip. Het komt in de bijbel niet voor.

En dan is mijn lijstje nog lang niet volledig.

Je moet eens weten wat er bij mij allang verdwenen is aan achterhaalde religieuze starre denkbeelden vanuit de traditie, mede juist door herbronning/herontdekking van de joodse wortels van het Christendom.

Maar schijnbaar zijn vele achterhaalde religieuze denkbeelden onder de "vrijdenkers" en de Nieuwe Atheisten nog heel populair.

[iznogoodh]

En ik die dacht dat dit God-de-vader, God-de-zoon en God-de-heilige-geest was.

dat is de leer van de kerk

Maar ondertussen branden wij volgaarne kaarsjes voor het Maria-altaar. Niet vreemd voor een atheist die Maria draagt als een van zijn voornamen.

[iznogoodh]

Je moet eens weten wat er bij mij allang verdwenen is aan achterhaalde religieuze starre denkbeelden vanuit de traditie, mede juist door herbronning/herontdekking van de joodse wortels van het Christendom.

Geen enkel religieus denkbeeld is achterhaald. Een religieus denkbeeld behoeft slechts volgelingen.

[Dostojevski]

De restauratie van de orthodoxie ging voornamelijk in het episcopaat waar de een na de andere rekkelijke bisschop werd vervangen door een precieze, twee keer werden wereldvreemde ex-missionarissen gedropt (Bomers en ter Schure) die de hele ontwikkeling in Nederland tussen 1965 en 1985 niet hadden meegemaakt.

Je kunt het ook anders zien: het meebuigende episcopaat van de jaren zestig (Bekkers e.d.) was de uitzondering, waar men na 1 lichting in het Vaticaan direct van genezen was. Aan bisschoppen die ja en amen zeggen op de secularisering heb je als kerk weinig. Tenminste, niet als je je identiteit wilt bewaren. Dat Nederlandse atheïsten/ seculieren bisschoppen toejuichen die het secularisatieproces flink versnellen, begrijp ik. Maar verder lijkt Bekkers me net zo wereldvreemd als Simonis. Eigenlijk komen alle priesters, of ze nu orthodox zijn of vrijzinnig, wereldvreemd op mij over. Ik zie het probleem daar niet zo van in overigens.

Wikipedia als bron mbt het Nederlandse orthodoxe katholicisme vind ik wat dubieus. Geldt overigens voor alle Nederlandse media. Als je ziet wat Andrea Vreede produceert als Vaticaanreporter van de NOS, dan is dat om te janken. Ze zit vooral haar eigen wereldbeeld te verkondigen.

Mijn "autoriteit" gaat niet verder dan ervaringsdeskundige, en was een reactie op het gedrag van Jaquet die meer met vorm dan met inhoud bezig was. Maar hartelijk dank voor je bijdrage.

Graag gedaan. En jij voor de jouwe. Ik vind je beschrijvingen leuk, herken er ook de observaties van een katholiek in. Alleen staan de uiteindelijke waardeoordelen die we aan die beschrijvingen hechten vermoedelijk haaks op elkaar.

En waarom denk je dat?

Lastig te duiden. Het is namelijk voor een deel een kwestie van gevoel: het thuis-gevoel dat ik had in de katholieke kerk, vergelijkbaar wellicht met de ervaring die enkele vrijdenkers hier hadden toen ze het geloof juist afschudden. Dit is het geloof zoals God het heeft bedoeld - dat zei mijn wezen als het ware toen ik in de katholieke kerk kwam. Historisch gezien zijn de eerste eeuwen van het christendom vrij vaag, maar het lijkt erop dat het gnosticisme de overhand had. Dat wil echter niet zeggen dat het katholicisme niet bestond. Mijn visie op deze geschiedenis zie ik hoe dan ook door de bril van mijn geloof. Overigens heb ik me daar niet al tezeer in verdiept.

Burton L. Mack is het daar niet mee eens, om er maar eentje te noemen.

Nooit van gehoord.

Op wat dan wel ?

Op het geloof van de Kerk, ze maken onderdeel uit van de katholieke traditie. Diezelfde traditie die de bijbel heeft voortgebracht, waarmee ze in wisselwerking staat.

Leg uit, hoe zit dat volgens jou ?

Dat heb ik gedaan, in de zinnen na dit citaat. De onbevlekte ontvangenis is in essentie het geloof dat Maria bij (of al voor) haar geboorte gevrijwaard was van de erfzonde. Vanaf het begin heilig. Het hele idee dat Joachim en Anna daarom nooit seks hebben gehad, heb ik nooit eerder gehoord, het lijkt me een verwarring met de manier waarop Jezus is verwekt.

Ik wel. Wat ze toch niet allemaal verzinnen in de volksdevotie.

Een heleboel rare dingen. De katholieke hierarchie vist als het ware de krenten uit de pap, probeert kaf van koren te scheiden. Wat collegavanerik zegt over de "katholieke" drie-eenheid vond ik heel raak. De kerk leert dat het gaat om Vader-Zoon-HG. Maar in de devotie van het volk zie je Vader-Moeder-Zoon. Maria wordt vele malen vuriger aanbeden dan Christus, wat de Kerk daar verder ook van vindt.
Je kunt katholicisme dus op twee manieren benaderen: uitgaande van volksdevotie en uitgaande van kerkleer. Beide lopen parallel, denk ik, maar zijn niet altijd in lijn met elkaar, en soms lopen de lijntjes van elkaar weg, zoals in hedendaags Nederland, waar de volksdevotie van het kaliber esoterische vaagheden is, die weinig meer met katholiek geloof te maken heeft. In het debat maken katholieken vaak twee fouten: ofwel ze nemen de volksdevotie tot absolute norm (dan krijg je voetbalmissen), ofwel ze nemen de leer van de Kerk tot absolute norm. Beide lijken me "onkatholiek". Het is in ons geloof immers leer EN leven. Niet of. Als een van beide naar de achtergrond verschuift, krijg je gedonder. Zeker in een land waar leer en leven zo ver van elkaar vandaan liggen.

[a.r.]

Dag Dostojevski, welkom terug ...ik vind je schrijven een heel diepe verademing, hoewel ik het met je overtuiging natuurlijk niet eens kán zijn. Ik heb echter wel het idee dat ik plots een echt mens zie ....en daardoor op een bepaalde manier een gevoel van herkenning voel, ondanks onze verschillen in denken....wel dát wilde ik je gewoon even laten weten...we zullen het weliswaar niet eens worden denk ik..maar je woorden roepen een vorm van respect in mij op, waardoor ik met je in gesprek zou willen blijven!