waarheid is de ergste vrijand van de vrije meningsuiting

[The Black Mathematician]

maarten

waarheid en mening zijn geen synoniemen.
wie is de betere groep. Led zeppelin of Pink Floyd?

Led Zeppelin natuurlijk, not even close

Als grote Zepp-fan zeg ik toch Pink Floyd om de simpele reden dat Zepp zowat al hun muziek bij elkaar heeft gejat. Zie ook http://www.warr.org/zep.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Sommige vrijdenkers zeggen:
"iedereen mag zijn of haar mening vrij uiten, maar dat garandeert niet dat die aux serieux wordt genomen wanneer deze niet strookt met de feiten (met wetenschap)".

Maar wat is de uiting van een mening dan waard? Niks, wanneer ze enkel gehoord wordt wanneer ze strookt met de dictatuur die 'waarheid' heet en enkel door wetenschappers wordt uitgedragen.
De vrije meningsuiting is dus totaal niks waard wanneer ze vrij wordt geuit, niet gebonden aan wat wetenschap zegt wat dient geuit te worden om de werkelijkheid mee te beschrijven.

Wat maak jij toch een rare bokkesprongen.

Eerst hebben we:

• Er is geen garantie dat een mening serieus genomen wordt als ze niet strookt met de feiten

Daar maak jij van:

• Ze wordt enkel gehoord wanneer ze strookt met de dictatuur die "waarheid" heet.

Dat is niet het zelfde. Dat tweede is een sterkere uitspraak dan het eerste. Komt daar nog bij dat de waarde van vrije meningsuiting, niet afhangt van de waarde die we aan specifieke meningen toekennen. De waarde van de vrije meningsuiting zit hem in het feit dat mensen over het algemeen voor hun mening kunnen uitkomen, zonder te moeten vrezen dat ze daarvoor gearresteerd of veroordeeld worden. Daarom is vrije meningsuiting niet de ergste vijand van de waarheid. De waarheid is altijd het eerste slachtoffer bij een gebrek aan vrije meningsuiting omdat de mensen die de waarheid kennen, hem niet openbaar durven maken omdat dat tot een veroordeling kan leiden.

[siger]

Ik wil hier het feit voorleggen dat wie waarheid wil, niet tegelijk vrije meningsuiting kan willen. En wie voor vrije meningsuiting is en het vrij kunnen bestaan van verschillende meningen naast elkaar (diversiteit) niet tegelijk ook waarheidslievend kan zijn. Deze twee zaken sluiten elkaar logisch noodzakelijk uit.

Er is inderdaad een spanning, maar geen logische uitsluiting.

Stel dat in een samenleving zonder vrije meningsuiting alleen mag gezegd worden dat de maan een schijf is, en een andere waar vrije meningsuiting bestaat, en dus de ene zegt dat de maan een schijf is, en de andere dat de maan een bol is. In die tweede zal men de waarheid over de vorm van de maan makkelijker vast kunnen stellen dan in de eerste. Als eenmaal is aangetoond dat de maan een bol is mogen tegenstanders nog altijd zeggen dat ze een schijf is, maar dat "nadeel" weegt niet op tegen de voordelen van meervoudige hypotheses.

[Maartenn]

De waarheid is altijd het eerste slachtoffer bij een gebrek aan vrije meningsuiting omdat de mensen die de waarheid kennen, hem niet openbaar durven maken omdat dat tot een veroordeling kan leiden.

Je bedoelt dat de vrije meningsuiting enkel bestaat om mensen die de waarheid omtrent feiten kennen die vrij te doen uiten. Maar eens die waarheid gekend, is dat de enige juiste mening die aux serieux mag genomen worden.

Voor de duidelijkheid nogmaals: ik heb daar geen waarde-oordeel over.

Ik stel vast dat hoe meer we weten, hoe minder vrijheid er is om verschillend over iets te denken wanneer je aux serieux wil genomen worden. (en wie wil dat niet?)

[Maartenn]

Stel dat in een samenleving zonder vrije meningsuiting alleen mag gezegd worden dat de maan een schijf is, en een andere waar vrije meningsuiting bestaat, en dus de ene zegt dat de maan een schijf is, en de andere dat de maan een bol is. In die tweede zal men de waarheid over de vorm van de maan makkelijker vast kunnen stellen dan in de eerste. Als eenmaal is aangetoond dat de maan een bol is mogen tegenstanders nog altijd zeggen dat ze een schijf is, maar dat "nadeel" weegt niet op tegen de voordelen van meervoudige hypotheses.

Daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar wie als wetenschapper vrij een andere mening zou uiten dan wat feitelijk wordt aangenomen, zal snel zijn carrïerrekansen tot nul gereduceerd zien. Dus zo vrij kan zo iemand zijn meningen niet uiten.

[Maartenn]

Laat mij het nog anders stellen.

Vrijdenkers hanteren twee regels: (grosso modo)

1) vrije meningsuiting
2) waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen. (als men de feiten niet kent, moet men zwijgen)

Deze twee regels sluiten elkaar uit.
Dus dat zorgt voor een structureel conflict. (voor misverstanden)

De allom bezongen vrije meningsuiting zorgt voor het onjuiste idee bij veel mensen dat iedereen over gelijk wat vrij mag denken wat men wil en dat de ene mening niet boven de ander staat, zoals in een dicatuur.

Wat bestreden wordt door diezelfde vrijdenkers omdat 'niet alle meningen evenwaardig' zijn en men enkel recht van spreken heeft (zie regel 2) wanneer men de feiten kent.

[siger]

Daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar wie als wetenschapper vrij een andere mening zou uiten dan wat feitelijk wordt aangenomen, zal snel zijn carrïerrekansen tot nul gereduceerd zien. Dus zo vrij kan zo iemand zijn meningen niet uiten.

Heb je daar een voorbeeldje van? Ik ken wel wat academici die tegen de haren in strijken en toch een academisch carriere hadden/hebben. Ik denk zo uit het hoofd aan Margulis, Lewontin, Williamson.....

Toen Alfred Wegener in het begin van de twintigste eeuw continentenverschuiving postuleerde, kreeg zijn theorie aanvankelijk bijval, waarna ze werd weggewuifd door de wetenschap (ik herinner me dat Dick Hillenius zich in een kolumn verontschuldigde om zijn lezers voorbarig continentenverschuiving te hebben aangepraat) - en continentenverschuiving in de tweede helft van vorige eeuw boven redelijke twijfel verheven werd als platentektoniek.

[axxyanus]

Stel dat in een samenleving zonder vrije meningsuiting alleen mag gezegd worden dat de maan een schijf is, en een andere waar vrije meningsuiting bestaat, en dus de ene zegt dat de maan een schijf is, en de andere dat de maan een bol is. In die tweede zal men de waarheid over de vorm van de maan makkelijker vast kunnen stellen dan in de eerste. Als eenmaal is aangetoond dat de maan een bol is mogen tegenstanders nog altijd zeggen dat ze een schijf is, maar dat "nadeel" weegt niet op tegen de voordelen van meervoudige hypotheses.

Daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar wie als wetenschapper vrij een andere mening zou uiten dan wat feitelijk wordt aangenomen, zal snel zijn carrïerrekansen tot nul gereduceerd zien. Dus zo vrij kan zo iemand zijn meningen niet uiten.

Maar haalt toch niet alles door elkaar. Vrije meningsuiting is een juridische kwestie. Het betekent enkel dat je niet gearresteerd kan worden voor je (afwijkende) mening.

Als iemand zich door zijn afwijkende mening op een of andere manier duidelijk te kijk zet als een idioot, kan je daarna niet verwachten dat de mensen dat negeren. Maar dit is gewoon een geval van menselijke wisselwerking. Hoe mensen op elkaar reageren heeft niets met vrije meningsuiting te maken. Vrije meningsuiting is enkel de garantie dat de overheid je niet zal arresteren voor het brengen van specifieke meningen. Het verhindert op geen enkele manier dat mensen negatief kunnen reageren op het brengen van die mening.

Dus of bepaalde mensen je mening serieus willen nemen of niet, is totaal onafhankelijk van het feit of de overheid je voor die mening wil arresteren of niet.

[mrBE]

Vrijdenkers hanteren twee regels: (grosso modo)

1) vrije meningsuiting
2) waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen. (als men de feiten niet kent, moet men zwijgen)

Je bent jezelf gewoon aan het forceren om het toch maar op zo'n manier te verwoorden dat er een fataal conflict zou zijn.

Omdat niet iedereen hier je oefeningen in freewheelend vrijdenken over o.a. de Relativiteitstheorie verwelkomde en luidkeels stond aan te moedigen?

[axxyanus]

De waarheid is altijd het eerste slachtoffer bij een gebrek aan vrije meningsuiting omdat de mensen die de waarheid kennen, hem niet openbaar durven maken omdat dat tot een veroordeling kan leiden.

Je bedoelt dat de vrije meningsuiting enkel bestaat om mensen die de waarheid omtrent feiten kennen die vrij te doen uiten. Maar eens die waarheid gekend, is dat de enige juiste mening die aux serieux mag genomen worden.

Nee, wat ik bedoel is dat vrije mening nodig is om elk idee op zijn waarde te kunnen inschatten. Je kan dat niet doen als iedereen bang is dat zijn kritiek of ondersteuning voor een bepaald idee hem in de gevangenis kan doen belanden. Dat is gewoon een juridisch raamwerk nodig voor de vrije uitwisseling van ideeën.

Hoe mensen binnen dat raamwerk reageren op de verschillende ideeën is volledig hun eigen zaak. Als iemand lak heeft aan wetenschap en enkel de ideeën van zijn religie wil serieus nemen dan mag hij dat. Niemand zal hem daarvoor arresteren.

Persoonlijk lijkt me dat een idiote houding maar het is mensen toegelaten om er idiote houdingen op na te houden.

Ik stel vast dat hoe meer we weten, hoe minder vrijheid er is om verschillend over iets te denken wanneer je aux serieux wil genomen worden. (en wie wil dat niet?)

En waarom vind je het nodig om die vaststelling hier ter sprake te brengen? Als dit je op een of andere manier stoort kan je ervoor kiezen om een forum te zoeken waar ze wetenschap minder belangrijk vinden en waar ze mensen gemakkelijker serieus nemen zonder dat er een onderbouwing verwacht wordt.

[harstl]

Maartenn, vat ik jouw topic title goed samen met "Liegen is niet toegestaan"? Want als je iets anders bedoelt, heb je het over censuur.
Wat "de Waarheid" is, daar valt ook nog wel over te steggelen. Jij stelt "de Waarheid" gelijk aan feiten. Maar feiten op zich, zeggen niks. Het is de interpretatie van feiten die belangrijk is. Hoe passen de feiten in het geheel en wat is de zwaarte van elk afzonderlijk feit? Hoe wordt een feit waargenomen? Een kleurenblinde zal een bos bloemen anders beschrijven dan iemand die kleuren kan zien en ze hebben allebei gelijk.
Iemand die rechts van het politieke midden staat, zal de huidige financiële crisis anders duiden, dan iemand die links van dat midden staat. Sla maar de eerste de beste opinipagina van een krant op. Ik persoonlijk vind jouw stelling daarom gezocht en eigenlijk niet erg interessant.

[Maartenn]

Hastl, je beweert dus dat er verschillende elkaar tegensprekende waarheden zijn en niet slechts 1?
Dat heet: relativisme. Weet dat het objectivisme waar vrijdenkers voor staan zich daar falikant tegen verzet. Voor een objectivist is er een waarheid en geen meerdere. Er is ook slechts 1 ware theorie waarbinnen die feiten dienen gekaderd te worden. Namlijke, de recentste wetenschappelijke theorie.
(en geen verschillende inruilbare).
Jij hangt dus het filosofisch relativisme aan.

Dat is dus het misverstand. Men moet consequent zijn. Ofwel is men vrijdenker en objectivist, ofwel 'vrije meningsuiter' en relativist. Maar niet de twee. Want dan heb je een conflict.

Is dat relevant?
Tuurlijk. Vrijdenkers die tegen geloof fulmineren en vrije meningsuiting in de plaats krijgen, creeëren dus ongewild een landschap aan alternatieve mythes (alternatieve sector) ipv dat ze wetenschap ertegenover stellen.
Waardoor men nadien veel meer mythes moet gaan bestrijden dan bij de aanvang.

Maw: men is te vaak gefocused op het bestrijden van religies, ipv het verkopen van 'het objectivisme'. Waardoor mensen denken dat het alternatief voor religie: het vrij bedenken van eigen mythes is. (vrije meningen)
Dat is dus niet zo (als men consequent wil zijn)
Men kan geen twee heren dienen, hoe graag men dat ook doet.
Men kan niet tegelijk voor objectivisme (wetenschap) en tegelijk de vrijheid van mythevorming (vrije meningsuiting) bepleiten. Dan plaatst men mensen voor een conflict en leg je de voedingsbodems voor veel meer religies en mythes dan dewelke je bestrijdt.
Je zaait meer kwaad dan je bestrijdt. Uit inefficiëntie en wellicht onverstandig fulmineren tegen religie met 'vrije mythevormingsmogelijkheid' (vrije meningsuiting) als wapen.

[mrBE]

Hastl, je beweert dus dat er verschillende elkaar tegensprekende waarheden zijn en niet slechts 1?
Dat heet: relativisme. Weet dat het objectivisme waar vrijdenkers voor staan zich daar falikant tegen verzet. Voor een objectivist is er een waarheid en geen meerdere. Er is ook slechts 1 ware theorie waarbinnen die feiten dienen gekaderd te worden. Namlijke, de recentste wetenschappelijke theorie.
(en geen verschillende inruilbare).
Jij hangt dus het filosofisch relativisme aan.

Ik denk dat hij gewoon bedoelt dat er in het spectrum van zaken waarover we uitspraken kunnen doen heel wat ruimte is tussen dingen die 100% relatief zijn (bv. muzikale smaak), en dingen die 100% objectief zijn (een reproduceerbaar wetenschappelijk experiment). Alles wat bv. aan politiek en economie raakt heeft heel wat bewegingsruimte om verschillende standpunten niet meteen als volslagen onzin af te schieten.

Overigens zit je nog steeds vast in een kunstmatig "ultiem" conflict tussen vrije meningsuiting en een streven naar een waarheidsgetrouw discours. Het is aan de ene kant inderdaad wel een haat-liefde verhouding (aangezien het de vrijheid omvat om tot op zekere hoogte onware meningen te verkondigen) , maar aan de andere kant is vrije meningsuiting ook een condition-sine-qua-non om tot een waarheidsgetrouw discours te KUNNEN komen. Je kan hier niet binair denken. Het ene kan niet zonder het andere, en ja, soms is dat irritant. Maar dat is nog iets anders dan stellen dat het absolute onverenigbare vijanden zouden zijn.

[openminded]

Kan zijn dat ik het niet helemaal goed gevolgd heb hoor, maar iedereen probeert hier (zoals ik het nu lees) de realiteit de benaderen, met veel stellingen,, niet gegrond op (harde) feiten. (al zou iedereen samen spannen om een feit te MAKEN). In sommige stellingen van maarten kan ik wel iets vinden,, ik lees het morgen nog een keer,, want mijn ogen tranen van de laptop (ja helderheid staat al laag).. Verder niet-toedoenend toevoeging: Ik zit nog maar 1 dag op dit forum, en ik moet zeggen dat ik deze discussies erg interessant en eigenlijk ook wel educatief vind Tnx iedereen eigenlijk,, iedereen laat elkaar in elkaars waarde,, dat zie ik helaas (eigen ervaring dan) alleen maar op dit forum :p zodra ik morgen weer ga socialiseren,, zijn de normen (niks op tegen) weer de baas,, en de waarden weggevaagd. geen begrip, ieder denkt aan eigen belang.. Als ik dit typ denk ik zelf ook : zwart-wit, maar na eindeloze (bijna bevestigende) ervaringen,, frustreer ik me steeds meer over deze maatschappij. Ik hoop dat ik 'alle negatieve' ervaringen op dit gebied bijna heb gehad - ik heb hoop! maar ben haast gewend aan teleurstellingen,, en praat me vooraf negatief in om de klap te verzachten. (zou ik ook niet moeten doen),, maarja logica vs. emotie harde strijd toch?

[Xander]

Waarheid is de ergste vrijand van de vrije meningsuiting.

Als er een mening wordt gegeven over de waarheid kan deze een vriend v/d waarheid zijn.
Maar ook een vijhand als ze tegengesproken wordt.
Natuurlijk kan andersom de waarheid ook een mening bevestigen of onderuithalen.