shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11994
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door heeck »

siger schreef:
siger schreef:Ik denk niet dat je de impact van deze denkwijze helemaal begrijpt.
Goed, wat minder kort door de bocht:

Sharia erkennen is erkennen dat de religieuze regels van moslims aanvaard worden in onze samenleving . Elke (oeioei) moslim weet dat hij/zij moet leven volgens de sharia, maar tot vandaag, bij ontstentenis van shariarechtbanken, wordt er een noodwendige en dus aanvaarde uitzondering gemaakt in Westerse landen. Eenmaal sharia aanvaard (mentaal of wettig), zal dat niet langer het geval zijn. De moderne seculiere samenleving is zo de verliezer op alle terreinen.
Siger,

Dat is (sorry was me al) duidelijk. Inclusief het vermelden van het in het openbaar meegaan in Westerse omstandigheden door sharia-voorstanders als een standaard misleidingstaktiek.

Wat is een methode om het onderduiken binnen de arbitrage-wetgeving moeilijker te maken en ondertussen andere religieus gebaseerde rechtspraken/arbitrages niet ook in de gordijnen te jagen.

Zie jij groepen in de samenleving die het buitenwettelijke van de sharia-clubs als concurrerend met fatsoenlijke rechtspraak weten te verlevendigen.
Uiteindelijk zal je toch terecht komen bij de beleidsaansturing en de politiek.

Welke bewegingen -die streven naar een realiseren van sharia-verbod bestaan er op dat terrein?
Sharia4Belgium schreef:Met bloedend hart keken zij toe naar het groeiende aantal, dat massaal richting de stembus gingen om te stemmen voor de democratie en zo de liefde voor (de implementatie van) de Shariah zagen verdwijnen, en hiermee ook de Islaam in haar zuivere vorm.
Ook al de schurft aan democratie, en standaard punt dat wat onderbelicht blijft.
Democratie is in strijd met de zuivere Islam.
Uit de weg werken van de democratie; dat is nog eens een geheel niet verholen programmapunt!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door siger »

Nee, er is niets voor zover ik weet.

Wat we nodig hebben is een secularistische beweging/commissie/thinkthank die intellectuelen verzamelt, conferenties organiseert, de toestand onderzoekt, verslagen uitbrengt, en kiezers en verkozenen wakkerschudt, en vooral niet rond de pot draait. Met als simpel programma: een overheid (wetgeving, uitvoering, rechtspraak) zonder religieuze inmenging van om het even welke religie. Iets als One Law For All in de UK. Ik denk dat dit onvermijdelijk tot strengere wetten op misbruik, met hardere controles moet leiden.

Maar helaas....

Hier een oproep van Ann Marie Waters voor een march tegen religieuze inmenging in Londen morgen: Secular Europe Campaign 2011. Nog net op tijd!


En die ken je misschien.
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door Marinus »

Blues-Bob schreef:Ik snap wel wat je bedoelt, maar een slippery-slope-argument is toch eigenlijk geen zwaarwegend argument.
Shariah4Belgium heeft als doelstelling om de Belgische wet te vervangen door de sharia, dus dit is niet echt een slippery slope argument.
Jonathan Rauch: (apatheism is) "a disinclination to care all that much about one's own religion and even a stronger disinclination to care about other people's"
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11994
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door heeck »

Siger,

Gisteravond wel film kunnen kijken {Khalid & Aaron} en dan sta ik perplex van de hechtkracht waarmee mensen verkleefd kunnen zijn met hun reli-geloof.
Al makkelijk, bijna uitnodigend, om dat gevoel op hun geloofsgenoten te projecteren.

Aan de andere kant heb ik hier:
http://www.clingendael.nl/publications/ ... berger.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
een niet zo oude beschouwing van Maurits Berger, die laat zien hoeveel juridisch niet kan worden geblokkeerd, maar daarbij hoeveel meer inderdaad plat in strijd is met (grond)rechten.
Zo erg zelfs dat NL zich bovendien niet kan permitteren de sharia toe te laten omdat ze daarmee in het politiek-zakelijke verkeer een paria zou worden. Dat zal met België toch niet anders liggen?!

Ik houd ervan om naar de lopende juridische aspecten te kijken omdat het speelveld daardoor wordt afgebakend. Jij geeft de indruk van een soort 5 voor 12 en Berger etaleert hoe een aantal zaken die jij als voorbeeld geeft helemaal niet kúnnen worden ingevoerd omdat ze onwettig zijn.
Waarmee ik toch terug kom op mijn punt van vervolging bij overtreding.

Ook Dawkins wil ik er hier nog buiten houden, want dan gaan we een zijpad in over allerlei motiveringen die aan reli-geloof kunnen ontspruiten.
Omdat godsdienstigheid niet zomaar uit de maatschappij zal verdwijnen eist dat een heel andere omgang dan met initiatieven tot onwettige praktijken.

"One law for all" is overigens ook de leus van de zogenaamde zuivere Islam.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door siger »

heeck schreef:Aan de andere kant heb ik hier:
http://www.clingendael.nl/publications/ ... berger.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
een niet zo oude beschouwing van Maurits Berger, die laat zien hoeveel juridisch niet kan worden geblokkeerd, maar daarbij hoeveel meer inderdaad plat in strijd is met (grond)rechten.
Zo erg zelfs dat NL zich bovendien niet kan permitteren de sharia toe te laten omdat ze daarmee in het politiek-zakelijke verkeer een paria zou worden. Dat zal met België toch niet anders liggen?!
Maurits Berger heeft mijn volle achterdocht, als sinds hij in een woestijn een geestelijke ervaring had en daarna bij een imam in de leer ging. Als Nederland of België zich niet kunnen permitteren de sharia toe te laten, zouden ze daar best spoedig mee beginnen, lijkt me.

Enkele voorbeeldjes uit het artikel van Maurits Berger:
de reacties die de sharia oproept geven blijk van twee sterke emoties: een diepgewortelde angst voor de sharia, en een gebrek aan vertrouwen in het eigen rechtssysteem
Tegenstand is geen onberedeneerde, emotionele en nutteloze reactie omdat ons rechtssysteem vanzelf zou opgewassen zijn tegen meer discriminatie en mishandeling. In een moderne democratie is wantrouwen in het systeem trouwens de kracht van het systeem.
Westerlingen denken dan onmiddellijk aan een systeem dat de moderne mens in de tijd terug wil zuigen naar een humorloze en middeleeuwse samenleving met draconische straffen en onderdrukking van de vrouw.
Helaas wordt niet uiteengezet waarom sharia niet middeleeuws zou zijn, met draconische straffen als steniging, en met onderdrukking van de vrouw. Een smalend toontje maakt iets niet onwaar.
Voor de meeste moslims staat sharia echter voor sociale rechtvaardigheid en naleving van de sharia betekent de navolgingvan Gods barmhartigheid.
Sociale rechtvaardigheid is voor de meeste moslims synoniem met "onderwerping aan Allah". En Gods barmhartigheid komt regelmatig onder de bloedvlekken te zitten.
Grote delen van de klassieke sharia zijn niet strijdig met moderne westerse opvattingen. Bepaalde uitgangspunten – en dus ook de daarop gebaseerde rechtsregels – echter wel, zoals het onderscheid in status tussen man en vrouw, en tussen moslim en niet-moslim. Dat geldt ook voor lijfstraffen, zoals steniging, amputatie en kruisiging.
Dat grote delen niet strijdig zijn is dus volstrekt irrelevant, hoe groot het lettertype ook.
Opvallend aan de moderne praktijk van de sharia is dat uitgerekend de landen die de sharia toepassen (of zeggen toe te passen) bekend staan als plegers van mensenrechtenschendingen.
Dat is geen ongelukkig toeval: het betekent wél iets.
En ofschoon veel moslims zeggen dat deze landen de sharia niet goed toepassen, bevestigt dit bij nietmoslims het beeld van een systeem dat onverenigbaar is met moderne beginselen en waarden.
Veel moslims noemen de regeringen van islamitische landen corrupt omdat ze door het Westen weerhouden worden van het toepassen van de "ware" sharia.
De sharia is dan de goddelijke blauwdruk voor een sociaal-rechtvaardige samenleving.
Een goddelijke blauwdruk voor een sociaal-rechtvaardige samenleving is het tegenovergestelde van hoe het klinkt.
Als men bedenkt dat in de meeste moslimlanden de rechtvaardigheid veel te wensen over laat, is ‘sharia’ een krachtige strijdkreet. Maar deze strijdkreet richt zich met haar nadruk op moraal en fatsoen meer op de morele aspecten van de sharia dan op de rechtsregels.
Rechtvaardigheid geen kwestie van recht maken, maar van fatsoen en moraal? Dat is een serjeuze categoriefout én een ondermijning van elke rechtszin. Moraal is bijvoorbeeld dat homosexualiteit strafbaar is, en fatsoen is bijvoorbeeld dat een vrouw niet met mannen mag spreken.
Typische kenmerken van het islamitische recht, zoals verstoting en polygamie, kwamen echter nooit voor erkenning in Nederland in aanmerking omdat zij strijdig zijn met de Nederlandse openbare orde.
Fout. Als moslims huwen enkel volgens islamitisch recht geldt het Nederlandse (Belgische....) familierecht en erfenisrecht niet. Ook niet bij verstoting of polygamie.
Is het voorstelbaar en voorzienbaar dat moslims in Nederland ooit hun eigen familierecht zouden krijgen, als deel van het nationale recht? In Engeland is hiervoor sinds de zeventiger jaren door moslimorganisaties campagne gevoerd.
Niemand vreest dat dat zal gebeuren. Te vrezen is vandaag privérechtspraak of -bemiddeling, en de mentaliteitsverschuiving die sharia respectabel wil maken in de moderne samenleving.
Een moslimorganisatie in Ontario had het initiatief genomen om met gebruikmaking van de arbitragewet te doen wat de joodse en christelijke gemeenschappen al jaren deden, namelijk een eigen familierechtbank in te stellen waar gelovigen op vrijwillige basis hun zaken konden voorleggen.

En dat kan én gebeurt vandaag dus ook in Engeland, Nederland, België etc...
Ofschoon de kritiek op deze vorm van rechtspleging veelal terecht was, richtte zij zich juist tegen de moslims en niet tegen de christelijke en joodse familierechtbanken.
Als de kritiek terecht is, waarom zou ze zich dan tegen wat anders moeten richten? De problemen hoeven niet even groot te zijn bij alle confessies, om familierechtbanken van alle confessies af te wijzen.
Het heeft er wel toe geleid dat Canada in 2006 iedere vorm van religieuze rechtspleging bij arbitrage verbood.
Waarmee Canada een lichtend voorbeeld is voor de rest van de moderne democratieën, en meteen bewezen is dat sharia kan bestaan in een moderne democratie, maar er mee strijdig is en bestreden moet worden.
Familierecht behoort in Nederland tot het dwingend recht en het staat burgers niet vrij om daarin via arbitrage geschillen te beslechten of anderszins regelingen te treffen zonder rechtelijke goedkeuring.
Fout. Wanneer mensen niet burgerlijk huwen en geen beroep doen op het officiele rechtssysteem treedt dit familierecht niet in werking.
En de rechter zal altijd de wet, of op zijn minst de beginselen van de Nederlandse rechtsorde handhaven.
Fout. Zie proces imam El Moumni.
Een andere mogelijkheid is om het islamitisch huwelijk in de vorm van een samenlevingsovereenkomst bij notariele akte vast te leggen.
Fout. Geen enkele notaris kan of mag stipuleren dat de vrouw aan haar man moet gehoorzamen, of dat de man geweld mag gebruiken om zijn vrouw tot de orde te roepen.

etc....etc...... Ik ben tot in de helft geraakt, maar het beeld van Maurits Berger moet stilaan vorm hebben.
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door The Prophet »

Die Sharia4Belgium is een klein clubje dat veel aandacht weet te genereren door controversiele acties. Dit is er eentje van. Dat men er met open ogen intrapt is veelzeggend.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
siger

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door siger »

Dan maar iedere vorm van religieuze rechtspleging bij arbitrage verbieden, zoals men na ervaringen gedaan heeft in Canada.
Als er niets aan de hand is, schaadt het niet.
Als er een probleem is, is het daarmee aangepakt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11994
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door heeck »

Siger,

Je zet Maurits Berger nog net niet weg als voorbeeld van een façade-strateeg.
Je uitvoerig aanhalen en van commentaar voorzien van het stuk van Maurits Berger heb ik met het originele artikel ernaast doorgenomen.
Het is me te lastig om daar per deeltje op in te gaan omdat een artikel dat uitleggend van aard is door jou wordt opgepakt als een verdediging van de/een sharia.
Ga ik daar per onderdeeltje op in dan zit ik voor ik het besef in jouw ogen een sharia te verdedigen, wat ik pertinent niet wil.

Over dus naar de zakelijker punten:
Wat precies zou of heeft Canada hebben gedaan, dat hier zou zijn of worden nagelaten?
Het is moeilijk voorstelbaar dat de wetgeving in Canada geen wetswijziging nodig zou hebben en die in onze contreien wel.
Wat me daarbij interesseert is hoe het onderscheidend vermogen van die maatregel in Canada de gewone arbitrage in stand kan laten en de als arbitrage verpakte sharia niet. Ook hoe ze katholieke en joodse rechtspraak daarbinnen heeft neergezet.
Dat wetende krijg je pas een fundament onder het voeren van actie.

Bovendien zie ik dat hier uitspraken van de reguliere justitie de belangen van godsvruchtig ingegeven gedrag niet (meer) bij voorbaat als "behorend bij de vrijheid van godsdienst" voorrang verleent. Dat is hier opvallend nieuw.
En daarom het volgen waard om te zien of dat een teneur is. En om bij actie als voorbeeld te stellen van wat je wilt.

Graag zie ik gesputter vertaalt in uitvoerbare actie. Vandaar mijn navragen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door siger »

heeck schreef:Siger,

Je zet Maurits Berger nog net niet weg als voorbeeld van een façade-strateeg.
Je uitvoerig aanhalen en van commentaar voorzien van het stuk van Maurits Berger heb ik met het originele artikel ernaast doorgenomen.
Het is me te lastig om daar per deeltje op in te gaan omdat een artikel dat uitleggend van aard is door jou wordt opgepakt als een verdediging van de/een sharia.
Ga ik daar per onderdeeltje op in dan zit ik voor ik het besef in jouw ogen een sharia te verdedigen, wat ik pertinent niet wil.
Kan je dan even uitleggen waarom je dat stuk van Berger gelinkt hebt, als niet gereageerd mag worden? Waarom is het volgens jouw geen verdediging van de sharia en wel uitleggend? Je moet niet zomaar documenten linken op basis van word matches.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11994
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door heeck »

Siger,

Waarom ik het heb ingelinkt heb ik duidelijk vermeld:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p294862" onclick="window.open(this.href);return false;
En het artikel is niet sharia-verdedigend omdat ik het echt niet als zodanig herken.
En ook stel ik geen verbod op reageren zoals jij stelt.

Dus maar even een jij-bak:
Je moet niet zomaar documenten als sharia-verdedigend bezien omdat er wat meer staat dan botte verwerping.
Laat staan dat je de auteur op de door jou geetaleerde wijze wegzet.
Maar misschien loont een aparte beschouwing over de integriteit van Maurits Berger?

Voor alle zekerheid: Bovenstaande is geen verdediging van Maurits Berger.
En een kop binnen het artikel luidt: ""Grote delen van de klassieke sharia zijn niet strijdig met moderne westerse opvattingen. Bepaalde uitgangspunten echter wel""
Lijkt me nog steeds correct. Tenzij er kan worden getwist over "grote delen".

Roeland
PS
Nogmaals heb ik jouw commentaar en het stuk van Berger naast elkaar doorgenomen.
Nah ja, je weerzin spat eraf. Dat wel.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door siger »

heeck schreef:Laat staan dat je de auteur op de door jou geetaleerde wijze wegzet.
Tellen argumenten en citaten echt niet meer in een discussie?
heeck schreef:Maar misschien loont een aparte beschouwing over de integriteit van Maurits Berger?
Interesseert me niet. Ik ga me niet elke keer als jij een googlehitje hebt uitsloven.
heeck schreef:En een kop binnen het artikel luidt: ""Grote delen van de klassieke sharia zijn niet strijdig met moderne westerse opvattingen. Bepaalde uitgangspunten echter wel""
Lijkt me nog steeds correct. Tenzij er kan worden getwist over "grote delen".
Ik moet je er weerom van beschuldigen links te plaatsen zonder ze zelf gelezen te hebben en zonder het erover te willen hebben.

Ik schreef in mijn bestudeerde commentaar:
siger schreef:
Berger schreef:Grote delen van de klassieke sharia zijn niet strijdig met moderne westerse opvattingen. Bepaalde uitgangspunten – en dus ook de daarop gebaseerde rechtsregels – echter wel, zoals het onderscheid in status tussen man en vrouw, en tussen moslim en niet-moslim. Dat geldt ook voor lijfstraffen, zoals steniging, amputatie en kruisiging.
Dat grote delen niet strijdig zijn is dus volstrekt irrelevant, hoe groot het lettertype ook.
Welnu, als jij Berger wel wil linken maar niet wil lezen, en dan niet op mijn reacties wil ingaan, dan ben je niet veel beter dan een spammer met een hoed op.
heeck schreef:je weerzin spat eraf. Dat wel.
Dank je, maar ik heb nog altijd liever dat je op mijn argumenten reageert dan op mijn psyche.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11994
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door heeck »

Siger,
Dat je kunt schelden en trappen als de beste, is geen punt.
Dat je dat ook doet tegenover mij: doe je best.

Alleen draagt dat nergens toe bij.
Maurits Berger vastnagelen is een sport die anderen beter lijken te verstaan:
http://dutch.faithfreedom.org/2010/10/2 ... iyya-doet/" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat nodigt tenminste uit tot verificatie.

Dat ik ook internet gebruik om wel of niet juiste voorstellingen van zaken op te vissen vind ik niet zo slecht als jij die zulks als een soort verwijtbare zonde afkat. Alsof jouw parate kennis hoger zou moeten worden aangeslagen. Hoezo?

Zodra ik mijn tegenzin overwin zal ik jouw commentaar op het artikel van Berger annoteren.
De bestreden feitelijkheden kunnen namelijk dom worden afgecheckt en voor het overige zou je gelijk kunnen hebben wegens een door niets te stuiten wantrouwen jouwerzijds tegenover de mogelijke façade-strategie van Berger.

Vanwege enige ervaring met "internal audits" deel ik je algemene wantrouwen meer dan je vermoedt. :)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door siger »

Je hebt weer eens een belangwekkend topic naar de kloten gespamd Heeck. Met een vriend als jij heb je geen vijand als Demiurg meer nodig. En nu maar terug naar de kermis kwakzalvertjes knijpen, want van maatschappijproblematiek heb je geen kaas gegeten.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11994
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: shariah4belgium opent islamitische rechtbank

Bericht door heeck »

Siger,
Ten voeten uit.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie