Bestaat de duivel?

[Frodo]

Hallo rereformed,

Beste Frodo, ik zal me niet aanmatigen net zo te weten wat jouw denken is als jij van mij denkt te weten.

Kijk, daar ben ik blij om. Je had tenslotte al je aanmatigings-krediet al verspeeld in je vorige bericht waarin je probeerde voor te stellen dat jij wist wat andere mensen denken en doen. Of dacht je werkelijk dat de bal die ik je terugspeelde NIET van jou afkomstig was?

Ik zal het slechts hebben over 'moderne gelovigen' in het algemeen die een loopje nemen met de verhalen en leer van de bijbel. Wat jouw analyse van mij betreft, met 'twee kanten van dezelfde grammofoonplaat' zet je me in het illustere gezelschap van Paulus en Nietzsche, bedankt voor het compliment, al zet je door paulinisch een synoniem te maken van zwart-wit denken Paulus wel heel kort door de bocht neer. Ik kan me niet beletten ook zo'n gevoel te krijgen dat je bij mijn geval iets te snel je conclusie 'helaas' plaatst. Verre van zoethoudertjes zijn het altijd overtuigde mensen die de wereld scheppen. En ze zijn altijd overtuigd omdat ze juist bijzonder diep vertrouwd zijn met voor én tegen! Dit neemt niet weg dat ik groot bewondering heb voor koele hoofden!

Maak je geen illusie. Wanneer je in een auto zou rijden zet ik je ook niet in het illustere gezelschap van Senna en Schumachter.

Moderne gelovigen die een loopje nemen met de verhalen en leer van de bijbel zijn noch heet, noch koel, maar slechts lieden die weinig denkwerk verrichten. Ik weet niet of jij daartoe behoort, maar: wanneer schrijf je eens iets anders dan dat men een bijbelverhaal anders kan interpreteren. Tot nu toe heb je het nog voor niemand duidelijk gemaakt op welke manier jij iets wat voor jouw leven opbouwends is uit het Jefta verhaal kan vissen. Maar kan allemaal nog komen natuurlijk.

Dat is een herhaling, waarover ik het al had met het lauw vs heet en koud. Ik denk dat je mensen die niet alleen maar zwart-wit denken ernstig tekort doet door hen te verwijten weinig denkwerk te verrichten. Over het algemeen hoef je voor een extremistische visie het minste denkwerk te verrichten. Voor nuances daarentegen is wat meer hersenactiviteit benodigd.

Verder schrijf ik hier wat ik wil, en laat me daarbij niet beïnvloeden wat de 'gedachtenpolitie' alhier vindt. Indien je meer van me zou willen weten zou je me daar naar kunnen vragen ipv je voorbarige vooroordelen tentoon te stellen. Het is maar een idee.

Indien je werkelijk van mening bent "De Bijbel zelf leert niets ", dan zal geen enkele ongelovige een probleem met jou hebben.

Het interesseert me niet wie er evt een probleem met me zou hebben. Als anderen een probleem hebben moeten die anderen daar aan gaan werken.

In dat geval is de bijbel van evenveel waarde als bijv. Homeros of Shakespeare of Tolkien.

Spreek voor jezelf en laat een ieder ander ook voor zichzelf spreken.

Maar dan vraag ik jou waarom jij zo nodig Bijbel met een hoofdletter moet schrijven, en vraag ik je ook of de held Christus op dezelfde manier moet worden opgevat als de held Frodo.

Wat is dit nou voor een non-vraag? Alsof jij niet zou weten dat 'Bijbel' de titel van ene boek is, en dat het in de Nederlandse Taal een gewoonte is om titels met een hoofdletter te schrijven. Maar vanwaar deze vraag naar de bekende weg?

Verder 'moet' er helemaal niets van mij. Dat is nu juist het kernpunt in vele discussies, dat er personen zijn die vinden dat iets 'moet'. Zoals jij bijvoorbeeld probeert bij wijze van spreken op te leggen dat de Bijbel letterlijk opgevat 'moet' worden. Een ieder vat alles op zodat het zinvol voor zichzelf is. Doe dus met Jezus of Frodo wat je wilt, maar pers hen niet in een door jou bedachte matrijs.

Indien de bijbel jou de invulling van je geloof geeft moet jij ons dan maar eens vertellen waarom je de bijbel boven Nietsches Zarathoestra, of de wijsheid van Shakespeare zet. Waaruit blijkt het 'goddelijk geïnspireerd' zijn, wanneer het voor iedere buitenstaander een uitgemaakte zaak is dat je met de overduidelijke letterlijke boodschap niet uit de voeten kan? Of is de koran en de avesta voor jou evenzeer geïnspireerd?

(Maar dan vraag ik jou waarom jij zo nodig Zarathoestra met een hoofdletter moet schrijven? )

Zet ik de Bijbel boven Nietzsche of Shakespeare? Waar denk je dat uit op te maken? Of is dit slechts een weerslag van jouw hitparade-denken?

Met het begrip 'goddelijke inspiratie' kan ik niet zoveel. Het begrip is te breed en daarmee te nietszeggend. In elke persoon en in elk boek kun je zinvolle dingen vinden. Welke? Dat ik verschillend van persoon tot persoon.

Wat denken betreft nog het volgende: ik gaf je vier punten die het verhaal van Jefta voor een moderne lezer hoofdbrekens geven, en laten zien dat de bijbelse godsdienst barbaars is.
Op punt één gaf je als reactie: "De aandachtige lezer ziet óók dat het ene vers het laatste vers is van een verhaal, terwijl het opvolgende vers het eerste vers is van een volgend verhaal. Dat nuanceert je suggestie voor een behoorlijk deel. "
Als je aandachtig wil zijn, wees het dan goed: de onderbreking in het verhaal is door het Nederlands Bijbelgenootschap aangebracht. In de oorspronkelijke tekst zijn geen hoofdstukken en kopjes. Zo'n onderbreking aanbrengen laat des te meer zien dat de gelovigen met een kwaad geweten zitten en dit slinks proberen te verdonkeremanen.
Punt twee en drie, militairheld en geloofsheld, wordt beantwoordt met "werd dat wél of níét in de context van zijn offer gezegd?" Een vergezochte opmerking, aangezien zijn militaire optreden en offeren van zijn dochter alles is wat men over hem weet. Er is helemaal geen andere contekst dan de contekst van moord en doodslag! Bovendien zou de Hebreeënschrijver keus hebben gehad uit diverse andere helden indien hij ook maar enige bedenkingen had gehad over Jefta!
Wat punt vier betreft, jouw reactie komt op mij over alsof je mijn link niet gelezen heb. Het punt dat ik wilde maken is juist Punt 4. In die link vind je mijn onderbouwing om te laten zien wat het oude bijbelse denken was, en hoe het verhaal over Jefta gelezen dient te worden.

Wat punt 1 betreft is er idd geen indeling in kopjes. Niettemin gaat het om twee verschillende verhalen. Daarom schreef ik ook dat het je suggestie nuanceert (anders zou dat gewoon 'je suggestei van tafel vegen' heten).
Punt 2 en 3 lijkt mij geenszins ver gezocht. Het ligt namelijk veel meer voor de hand dat Jefta als held wordt gezien vanwege zijn zege op de Ammonieten.
Punt 4: ik heb even op je link gekeken maar zag er niet veel dat me aansprak. In mijn reactie had ik het er juist over dat je bezig was met een opsomming van wat de aandachtige lezer in de Bijbel kan vinden, maar punt 4 gaat alleen maar over je eigen hersenspinsels. Logisch dat je graag zo'n punt wil maken. Iedereen houdt er van zijn eigen stokpaardjes te berijden. Maar nogmaals: JIJ kunt helemaal niet bepalen hoe anderen het verhala van Jefta 'moeten' lezen. Je gedraagt je hier als een pedant godje.

Blijft nog steeds de vraag wat je met deze 4 punten eigenlijk wil zeggen, want de discussie ging steeds over of Jefta Gods wil deed, en niet over het morele gehalte van Jefta's daad (want daar was tot nu toe geen verschil van mening over).

Dat er geen eenduidig bijbels denken bestaat ben ik in zoverre met je eens dat een boek opgevat als heilig en ontstaan in de loop van honderden jaren, natuurlijk altijd verschillende leringen zal opleveren. Zo heeft de koran ook verschillende moslimstromingen teweeggebracht. Maar dat wil nog niet zeggen dat zulke boeken willekeurig volgens de behoeften van een moderne gelovige mogen worden uitgelegd.

Maar hoe kom je nu weer bij die laatste onzin-conclusie? Alsof ik (of wie dan ook) stel(t) dat je maar volgens je eigen behoeften kan uitleggen! Een uitleg dient altijd consistent en logisch te zijn.

Een goed voorbeeld van schriftverkrachting vind je in het Nieuwe Testament zelf: de evangelieschrijvers doen het voorkomen alsof het Oude Testament vol staat van profetieën over Jezus. In werkelijkheid spelen ze een allerdomst spelletje met de bijbel. (zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... egenstrijd )

Dat heet inlegkunde en, aannemende dat je weet wat dat inhoudt, was het je vast al opgevallen dat jij in je deze reactie precies hetzelfde doet! Maar dat schreef ik ook al in mijn vorige reactie: orthodox vóór of orthodox tegen, er is feitelijk geen verschil.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Hoi Fons,

Boeiende discussie overigens. Duurt trouwens al éééééuwen!

Ach ja, het blijft repeteerwerk. Zoals je weet heb ik dit soort discussies al tientallen keren gevoerd, maar na een paar jaar discussieren op islamitische fora is het wel weer eens leuk om deze te voeren. En je weet zelf ook hoe je soms flink wat moet herhalen voordat er wat blijft hangen. En daarnaast heb je nog de befaamde 'meelezers'

Fijn weekend!

doeidoei
Frodo

[chromis]

Mag wel zo wezen maar hier krijg je tenminste geen fatwa aan je broek.

Dat scheelt.

[Frodo]

Mag wel zo wezen maar hier krijg je tenminste geen fatwa aan je broek.

Dat scheelt.

Ik heb op islamitische fora veel bans gezien, maar heb er zelf nooit eentje gekregen (terwijl ik daar -net als hier- ongezouten mijn mening geef). Het is de toon die de muziek maakt

doeidoei
Frodo

[Rereformed]

Geen idee waarom mijn bovenstaande teksten drie keer vermeld zijn; ik heb volgens mij toch echt op de knop ‘wijzig’ gedrukt. Maar nu ik het opmerk begrijp ik misschien iets van de enigmatische woorden van Fons.

Beste Frodo,
Je bent een kei in het hekelen van mijn persoon, maar nog nooit aan de onderbouwing begonnen van op welke wijze je het Jeftaverhaal dan legitiem anders zou kunnen lezen en zou kunnen gebruiken als nuttig voor iemands religie.

Anders gezegd, je hebt de waarheden over mij nu wel goed uit de doeken gedaan, maar ontwijkt alle vragen die ik je stel. Weer anders gezegd, je irriteert je verschrikkelijk aan het aktieve uitdragen van mijn christelijk-geloof-vijandigheid, maar blijft in je verdediging van het christelijk geloof in no-man’s-land.

Je doet er goed aan eens het topic over Alister McGrath te lezen dat op dit forum nu actueel is (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63&start=0 ). Met “gelovigen nemen een loopje met de bijbel” bedoel ik precies hetzelfde als wat men concludeert in het optreden van McGrath:

McGrath: „Ik had het christendom nooit goed begrepen.
Nu ontdekte ik dat het niet ging om waarheid, maar om betekenis.

Tsjok45: Duidelijker gesteld:
Woordengestamel en betekenis-veranderingen en verdraaiingen dus ---> tekstverdraaiingen en interpratieve woorjes verneukerij ... Scrabble en herinterpretatie volgens het intuitieve en persoonlijke "aanvoelen ".

Jouw manier van redeneren blijkt exact hetzelfde te zijn: je bent niet geïnteresseerd in de waarheid over de bijbelverhalen, maar slechts in wat een mens ermee doet. Indien jij niet tot het slag behoort waar Tsjok het over heeft, maar legitiem met iets opbouwends bezig bent, vertel het ons in vredesnaam dan. Je schrijft:

Het gaat dus om de uitleg en de waarde die je aan de teksten geeft/hecht.

maar hebt ons nog niet getracteerd op één woord over de waarde en uitleg die jij eraan geeft.

Je schrijft:

Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is volstrekt legitiem.

Je legt echter in het geheel niet uit hoe dit slaat op het Jeftaverhaal. Wat moeten we in dit verhaal niet letterlijk nemen? Dat hij bestond? Dat hij Gods Geest kreeg? Dat hij met Gods hulp de overwinning behaalde? Dat hij zijn dochter offerde? Zeg het ons.

Je vindt dat ik geen ruimte geef voor andere interpretaties. Hoe weet je dat? Ik heb van jouw interpretatie nog niets vernomen.

Mijn vraag over de bijbel met een hoofdletter is een manier van vragen op welke manier jij de bijbel als Gods Woord beschouwt: Geen antwoord.

Of is dit jouw antwoord:

Een ieder vat alles op zodat het zinvol voor zichzelf is.

In dat geval snap ik niet wat je met een discussie wilt bereiken. Wanneer je deze opvatting huldigt heeft geen enkele discussie zin, want geen enkele zienswijze heeft dan meer geldigheid dan een andere. Bovendien, alweer, wat is dan het zinvolle dat jij uit het verhaal leest?

Doe dus met Jezus of Frodo wat je wilt, maar pers hen niet in een door jou bedachte matrijs.

Ik pers niets in mijn matrijs, maar stelde jou eenvoudig een vraag: Is het verhaal van Christus letterlijk op te nemen of is het een fantasie zoals het verhaal van Tolkien: Geen antwoord.

Zet ik de Bijbel boven Nietzsche of Shakespeare? Waar denk je dat uit op te maken?

Ik maak niets op, ik stelde jou alweer slechts een vraag om hoogte van je te krijgen. Je beantwoordt die vraag trouwens weer half-ontwijkend. Wat moet ik uit dat ‘antwoord’ opmaken? Moet ik nu aannemen dat voor jou de Bijbel niet boven Shakespeare staat, dwz dat beiden niet Gods Woord genoemd kunnen worden? In dat geval ben ik het wellicht helemaal met je eens: het Jeftaverhaal is zeldzame literatuur uit de oudheid; een schitterende illustratie van de barbaarsheid en aartsdomheid (“een held behorende tot het lievelingsvolk van God krijgt Gods Geest en daarom de militaire overwinning!”) van de mens. Wellicht leren we eruit hoe we het in de toekomst niet moeten doen: God in de kleuren neerzetten die de bijbel aan hem geeft is de hoogste godslastering.

Met het begrip 'goddelijke inspiratie' kan ik niet zoveel. Het begrip is te breed en daarmee te nietszeggend. In elke persoon en in elk boek kun je zinvolle dingen vinden. Welke? Dat is verschillend van persoon tot persoon.

Ik zou zeggen: wordt helder in je denken; ‘iets zinvols vinden’ is totaal iets anders dan goddelijke inspiratie, en van 'goddelijke inspiratie' zijn diverse definities. Indien goddelijke inspiratie totaal niets-zeggend is voor jou, kun je jezelf mijns inziens geen deel van het legitieme christendom noemen. Met legitiem christendom bedoel ik dat christendom dat de schrijvers van het Nieuwe Testament ermee bedoelden. Nu kan het best zijn dat jij in het geheel niet tot de christenen gerekend wilt worden, maar in dat geval snap ik jouw kritiek op Devious niet, die zich op het denken van christenen richtte; dat er toevallig geen orthodoxe christen aan de discussie meedeed doet helemaal niet terzake. Maar om jouw kritiek op het denken van Devious en dat van mij hard te maken, zul je toch moeten aankomen met een onderbouwing van je zienswijze dat men het verhaal anders kan lezen. Indien jij uit het Jeftaverhaal een andere boodschap vist dan die ik hierboven net naar voren haalde, of die de orthodoxe gelovigen erin lezen, zou ik het nu graag een keer horen. Hoe lang moeten we er nog op wachten?

Punt 4: ik heb even op je link gekeken maar zag er niet veel dat me aansprak.

Typisch: onderbouwen van je meningen doe je niet (je komt slechts met de woordjes ‘stokpaardje’ en ‘hersenspinsel’ aan); sorry to say, het enige waar jij mee bezig geweest bent tot nu toe is met het spelen op mijn persoon. Ik verwijs je weer naar de discussie over McGrath:

toevlucht tot

a)Goedkope retorica,
b)Het aanvallen van zelfgemaakte karikaturen van zijn tegenstanders (straw-man argumenten),
c)Meten met twee maten
d)Botweg iets neerzetten zonder onderbouwing.

Want de discussie ging steeds over of Jefta Gods wil deed.

Wel, laat nu maar eens horen met welke legitieme denkwijze de Schepper van het gehele Universum iets te maken zou kunnen hebben met welke bedroevende episode dan ook uit het leven van Jefta, of met het optekenen ervan ter opbouwing van de gelovige van alle eeuwen.

[Devious]

Hallo Frodo.

Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Je hebt mij geprobeerd die woorden in de mond te leggen (dat ik denk dat álle christenen, of de meeste, de Bijbel 100% letterlijk nemen), en nu probeer je hetzelfde met Rereformed. Ik denk dit niet, de meeste ongelovigen op dit forum denken dit niet, en ik beschouw het als zeer waarschijnlijk dat Rereformed dit ook niet denkt.
Wel denken de meesten onder ons, dat christenen, in ieder geval de Christenen waarmee we hier meestal discussieren, geloven dat de Bijbel het onfeilbare, door God zelf geïnspireerde Woord is, en dat sommige dingen letterlijk zijn.
Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het Jeftha verhaal symbolisch heeft uitgelegd. De meeste christenen die ik ken nemen het letterlijk (als ze het al kennen, want het is niet zo'n favoriet verhaal van de de doorsnee christen), en alles lijkt er ook op te wijzen dat de schrijver het als een geschiedkundig feit heeft willen neerzetten.

Een vriendelijke groet..

[skeptic]

Hallo Frodo,
Hier een paar quotes van jou, waar ik een aantal vragen over heb.

Ik zie er weinig heil in om mee te gaan met veronderstellingen die jij doet. Ik hou me gewoon even bij de gegevens: de bijbel is een door mensen geschreven verzameling boeken, waarin zij o.a. gedachten over God opschrijven.

Als je er van uit gaat dat het gewoon een boek is waar mensen hun mening over God geven, hoe bepaal je dan de waarde van die uitspraken? En hoe weet je dan dat de bijbel meer waarde heeft dan andere oude boeken waar ook uitspraken over God worden gedaan?

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Volkomen flauwekul.
Ik kan net zo goed de menselijke en psychologische aspecten van Romeo & Julia becommentarieren. Dat wil dan ook niet zeggen dat die personen echt zijn.

Het gaat hier o.m. over Jefta en het is volgens jou niet zeker dat die personen ooit hebben bestaan. Het kan dus even goed zijn dat het allemaal verzinsels zijn, hoe kun je daar dan toch een geloof op baseren?

Wanneer een christen alleen die teksten letterlijk neemt die in z'n eigen straatje passen, en alleen die teksten in overdrachtelijke zin uitlegt die niet in z'n straatje passen, is dat inderdaad merkwaardig.

Hoezo merkwaardig, doe jij dat zelf dan niet? En zo niet, geloof je dan alles, of geloof je er helemaal niets van?

Hier is wéér hetzelfde aan de hand. Er wordt gezegd dat de bijbel het woord van God is. Voor alle duidelijkheid: het zijn MENSEN die dat zeggen. En wederom wordt er maar weer vanuit gegaan dat God daarmee accoord is.

We kunnen er dus van uit gaan dat jij de bijbel niet als het woord van God beschouwd?

Kijk, hier hebben we al zo'n typerende reformatorische redenatie. De Bijbel zelf leert niets. De Bijbel staat vol met verschillende teksten van verschillende schrijvers uit verschillende tijden en culturen. Dit impliceert dat er altijd exegese nodig is en DUS dat er interpretatieverschillen mogelijk zijn. Dit ontkennen is zinloos getuige de vele verschillende stromingen.

Dus als ik je mag geloven, kun je nergens zeker van zijn en als we er dan van uit mogen gaan dat de schrijvers onwetende bijgelovige mensen waren, wat is dan voor jou de reden om er toch je geloof op te baseren?

Het gaat dus om de uitleg en de waarde die je aan de teksten geeft/hecht. Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Je zegt dus eigenlijk dat het zo uitgelegd moet worden, dat de tegenstrijdigheden en de onwaarschijnlijkheden worden vermeden. Maar wat is de waarde er dan nog van? Dan is het toch van nul en generlei waarde?

groeten Skeptic.

[Rereformed]

Hier is wéér hetzelfde aan de hand. Er wordt gezegd dat de bijbel het woord van God is. Voor alle duidelijkheid: het zijn MENSEN die dat zeggen. En wederom wordt er maar weer vanuit gegaan dat God daarmee accoord is.

Want de discussie ging steeds over of Jefta Gods wil deed.

Het gaat dus om de uitleg en de waarde die je aan de teksten geeft/hecht. Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niet te maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

En dan voeg ik er na de vragen van Sceptic nog één hamvraag aan toe: Waarom is in Frodo's denken het begrip God niet óók een figuratieve manier van spreken? Volgens de eerste quote gaat hij er toch van uit dat men het bestaan van God weer wél letterlijk moet nemen, iets wat volkomen inconsequent is gezien al zijn uitspraken.

Indien hij God wél als een letterlijk wezen beschouwt, en (gezien de tweede quote), men het begrip 'God' moet invullen met ingrediënten die uit de bijbel komen (God wil blijkbaar dat mensen zijn wil doen), moet hij toch zijn basis daarvoor vinden in één of andere vorm van inspiratie van de bijbel.

Ik betwijfel het of Frodo de consequenties van zijn eigen denken geheel doorziet. Dit komt ook al tot uiting in de tweede quote, waarin hij stelt dat het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten al 2000 jaar oud is. Hij heeft blijkbaar nooit opgemerkt dat de oude kerkvaders dan wel verzot waren op symboliek en typologie, maar deze interpretaties als diepere zin náást of bóven de letterlijke betekenis legden; het letterlijk gebeuren van wonderen en geschiedenissen in de bijbel beaamden zij echter wel degelijk óók.

[collegavanerik]

Hallo Frodo.

Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het Jeftha verhaal symbolisch heeft uitgelegd. De meeste christenen die ik ken nemen het letterlijk (als ze het al kennen, want het is niet zo'n favoriet verhaal van de de doorsnee christen), en alles lijkt er ook op te wijzen dat de schrijver het als een geschiedkundig feit heeft willen neerzetten.

Een vriendelijke groet..

Jefta, en Abraham, die onder invloed van godsdienstwaanzin hun kinderen (proberen) om (te) brengen: Je ziet het vandaag de dag nog steeds.
Jefta en Abraham zijn helaas de meest ware verhalen van de bijbel.

[Rereformed]

Jefta, en Abraham, die onder invloed van godsdienstwaanzin hun kinderen (proberen) om (te) brengen: Je ziet het vandaag de dag nog steeds.
Jefta en Abraham zijn helaas de meest ware verhalen van de bijbel.

Een rake opmerking. En om te zien hoe letterlijk de realiteit van de duivel door veel christenen wordt ervaren, en welke gevolgen dit denken kan hebben hier een mooie link:
http://www.christenforum.nl/viewtopic.php?t=163

Hier de discussie in een notendop:

-Ik persoonlijk ben een agnost die nogal sterk neigt naar het atheisme maar wat jullie zeggen is wel heel simpel allemaal. Denken jullie eigk ook wel eens na bij dingen zonder en God of de duivel bij te halen?

-Christen:
Ik niet.
Als het niet van God is, is het van de duivel. Heel simpel.
Waarom zou ik het leven gecompliceerder maken dan het is? Krijg je alleen maar zorgen enzow van...Iedereen die Jezus Christus niet heeft aangenomen is een vijand van God, en een onderdaan van satan. De bijbel is hier duidelijk over.

Het komt mij voor dat op dat forum voor het merendeel heel jonge tieners bezig zijn met hun 'denkwerk'; dit laat goed zien hoe de mens de boekgodsdienst in eerste plaats beleeft als een zeer strenge indeling van de wereld in zwart-wit, waarbij de gelovige natuurlijk aan de goede kant staat. Een oudere christen of ontwikkelder mens wordt milddadiger en genuanceerder, maar niet omdat men inziet dat men de bijbel vroeger verkeerd gelezen heeft. Het humaan denken dwingt de gelovige op een gegeven moment de bijbel aan te passen, en men gaat dan een loopje nemen met 'de waarheden van de bijbel' (of de koran).

Het 'de bijbel niet-letterlijk nemen' heeft veel weg van een wanhopige poging tot in leven proberen te houden wat op sterven na dood is. Het lijkt mij toe dat deze eigentijdse christelijke theologie bedoeld is voor mensen die geestelijk grote honger hebben, maar totaal niets anders in huis hebben dan wat kliekjes van een paar dagen geleden, theologie bedacht door mensen die met het christendom zijn grootgebracht en er maar geen afstand van kunnen of durven nemen.

[Devious]

Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Ik ben nog nooit een christen tegengekomen die het Jeftha verhaal symbolisch heeft uitgelegd. De meeste christenen die ik ken nemen het letterlijk (als ze het al kennen, want het is niet zo'n favoriet verhaal van de de doorsnee christen), en alles lijkt er ook op te wijzen dat de schrijver het als een geschiedkundig feit heeft willen neerzetten.

Jefta, en Abraham, die onder invloed van godsdienstwaanzin hun kinderen (proberen) om (te) brengen: Je ziet het vandaag de dag nog steeds.
Jefta en Abraham zijn helaas de meest ware verhalen van de bijbel.

Zelfs de theoloog Prof. Dr. M.A. Beek, hoogleraar aan de universiteit van Amsterdam, nam het Jeftha verhaal letterlijk (en Beek was behoorlijk vrijzinnig) 'Jeftha is er een uit een lange rij van mensen, die door roekeloze geloften zichzelf en anderen in het ongeluk hebben gestort... Het boek Richteren vertelt de gebeurtenissen op zijn eigen zakelijke wijze en in deze verhaaltrant is geen plaats voor zielkundige ontledingen..' (Wegen en voetsporen van het Oude Testament)
Van alle theologieboeken die ik in huis heb, zowel van vrijzinnigen als fundamentalisten, is er niet één die het Jefthaverhaal symbolisch ziet.

Een vriendelijke groet...

[Stanhope]

Rereformed schreef:

Devious, ga door met helder denken!

Frodo schreef:

Ik waardeer je waardering voor Devious. Ik deel die waardering ook, want Devious is één van de weinigen op deze site die in zijn berichten overkomt als vrijdenker.

Devious krijgt van mij ook een pluim.

Devious schreef:

Zelfs de theoloog Prof. Dr. M.A. Beek, hoogleraar aan de universiteit van Amsterdam, nam het Jeftha verhaal letterlijk (en Beek was behoorlijk vrijzinnig)

En toch blijft het een persoonlijke mening. Het is niet zo dat de vrijzinnigen deze mening moeten “overnemen”. Binnen reformatorische en evangelische kringen komt het waarschijnlijk nog wel voor dat men de professor of sekteleider volgt.

Het volgende vrijzinnige dogma heb ik al eens eerder vermeld:

Je hoeft niet op vreemd gezag de meest onredelijke voorstellen of verhalen te slikken. Je mag het geloof kritisch doordenken, mag schiften wat wel of niet aannemelijk is. Dus niet omdat anderen het zeggen of omdat de kerk het zegt geloof je iets, je gelooft wat je vanuit eigen beleven en doordenken kan erkennen.

Ajuus,
Stan

[Rereformed]

Het volgende vrijzinnige dogma heb ik al eens eerder vermeld:

Je hoeft niet op vreemd gezag de meest onredelijke voorstellen of verhalen te slikken. Je mag het geloof kritisch doordenken, mag schiften wat wel of niet aannemelijk is. Dus niet omdat anderen het zeggen of omdat de kerk het zegt geloof je iets, je gelooft wat je vanuit eigen beleven en doordenken kan erkennen.

Ajuus,
Stan

Ik ben bang dat dit onmogelijk is. Het christelijk geloof kritisch doordenken staat in deze moderne tijd gelijk aan het opgeven ervan.

Mensen geloven óf omdat ze ermee opgegroeid zijn, óf omdat ze uit wanhoop in het leven het geloof eens als reddingsboei hebben aangenomen en het daarom daarna waar móet zijn. Geen mens is christen omdat het aannemelijk is. ( zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm )

Vrijzinnig-christelijke gelovigen zijn mensen die met het christelijk geloof zijn opgegroeid, en later hebben ingezien dat veel, zo niet alles ervan de toets van het denken niet doorstaat. Ze zijn op weg om het christelijk geloof volledig gedag te zeggen, want na genoeg nadenken en schiften blijft er niets meer over van het christelijk geloof (zie de lange weg van prof. Kuitert: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm ).

Indien men vrijzinnig christen blijft komt dit óf omdat men intellectueel niet met de kwestie geloof bezig is, óf omdat men het geloof niet kan of wil afzweren vanwege de last van zijn gelovige omgeving of vanwege de zware psychische last die het vroegere denken blijft uitoefenen, óf omdat men professioneel christen is (dwz de broodwinning ervan afhankelijk is). Indien vrijzinnigen er in hun eigen leven al niet geheel uit groeien, dan zal het leven van hun kinderen volledig los van het christendom zijn.

Bovenstaande opmerking haal ik niet zomaar uit mijn goochelaarshoed, maar kan men in alle sociologische statistieken bewaarheid zien. Vrijzinnige kerken gaan geleidelijk dood. Slechts volledige afwijzing van het christendom of fundamentalisme (=het christendom zoals het de eeuwen door beleefd en uitgelegd is) zijn de blijvende alternatieven.

Hoewel ik van Frodo slechts weet wat hij in dít onderwerp geschreven heeft, durf ik te wedden dat hij zich geen christen noemt. Hij ergert zich aan mensen die voor- of tegen zijn, omdat hij een hoogstaandere maatschappij voorstaat, waarin mensen genuanceerd denken, maar hij kan niet met de roeispanen aankomen waarmee een 'gematigde christen' intellectueel roeien kan, eenvoudig omdat die niet bestaan. ( zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20b.htm#vormen ).

Ik ben het volkomen met hem eens dat het ergerlijk is in een wereld te leven waarin wij altijd met die geloofskwesties zitten opgescheept, en het uitdraait op voor- of tegen. Het punt is echter dat de boekgodsdiensten voor deze belabberde situatie verantwoordelijk zijn.
Zij spelen met hemel en hel, voor of tegen God. Frodo begrijpt blijkbaar niet dat het fundamentele kenmerk van een boekgeloof juist de onverdraagzaamheid is, dwz de overtuiging de enige juiste godsopenbaring in handen te hebben, de enige weg tot God te zijn, en alle ontkenning hiervan als duivels te bestempelen.

Met boekgodsdienst valt daarom geen enkel compromis te sluiten. Men is of fundamentalist (waar gelovige), of een afwijzer van de desbetreffende boekgodsdienst.
En mensen die wél compromissen sluiten werken het fundamentalisme in de kaart ( zie Sam Harris: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/harris.htm , punt vijf).

Degene die eruit pikt wat hem wel aanstaat (de openingspost spreekt over iemand die wél christen is, maar niet in de duivel gelooft) is slechts in een tussenfase die na een tijdje zijn afronding zal vinden in een volledige afwijzing van het christelijk geloof (zonder duivel is er ook geen Christus-verlosser nodig).

[Devious]

Devious schreef:

Zelfs de theoloog Prof. Dr. M.A. Beek, hoogleraar aan de universiteit van Amsterdam, nam het Jeftha verhaal letterlijk (en Beek was behoorlijk vrijzinnig)

En toch blijft het een persoonlijke mening. Het is niet zo dat de vrijzinnigen deze mening moeten “overnemen”. Binnen reformatorische en evangelische kringen komt het waarschijnlijk nog wel voor dat men de professor of sekteleider volgt.

Tuurlijk, heb je helemaal gelijk in. Het was slechts mijn bedoeling om aan te wijzen dat het Jeftha verhaal door vrijwel iedereen letterlijk wordt opgevat.
Nog een voorbeeld:Remonstrants kerkelijk hoogleraar M. Van Leeuwen zegt over Jeftha: 'Jefta maakt een eind aan een tijd van zware verdrukking door de Ammonieten. Zijn belofte om aan God, als deze hem de overwinning gunt, het eerste te offeren wat hem bij zijn terugkeer uit de strijd uit zijn huis tegemoet komt, verplicht hem tot het offer van zijn dochter, zijn enige kind.' ('Van horen zeggen. geschiedenis en uitleg van de Bijbel.'
Ik heb nog nooit gehoord van een symbolische uitleg van dit verhaal. Ik denk dat Frodo's argument in dit verhaal niet opgaat.

Vriendelijke groet...

[collegavanerik]

alles wat we van Boven zeggen komt van beneden, ook als we zeggen dat het van Boven komt.”