Egoisme/Altruisme

[Peter van Velzen]

Caius neemt een interessante positie in. Hij stelt dat men altijd handelt uit eigenbelang. Hij heeft in zoverre gelijk, dat wij altijd zelf kiezen wat wij belangrijk vinden. Maar dat neemt niet weg dat anderen van buitenaf zo'n daad toch als Egoistisch of altruistisch kunnen beschouwen. Die anderen gaan namelijk niet uit van wat de dader zelf van belang acht, maar wat zij vinden dat het belang van de dader is!

Afhankelijk van het standpunt van de beoordelaar kan een daad op verschillende redenen als egoistisch worden beoordeeld.

1. Bezorgt de daad de dader directe lustbevrediging ?
2. Verhoogt de daad de lichamelijke gezondheid van de dader?
3. Verhoogt de daad het materiële bezit van de dader?
4. Verhoogt de daad het aanzien van de dader?
5. Verhoogt de daad de kansen op nageslacht van de dader?
6. Is de daad in de ogen van de dader moreel juist?
(vul zelf desgewenst aan)

In welke volgorde zou het antwoord "Ja" op deze vragen voor jou de daad "egoistischer" maken?

Anderszijds zijn er criteria - anders dan de omkering van wat hierboven staat - die een daad in de ogen van een beoordelaar altruistisch kunnen maken,

1. Beoogde de dader iets dat hij zag als voordeel voor een ander?
2. HIeld de dader rekening met de wensen van een ander?
3. Probeerde de dader vanuit het gezichtspunt van een ander te denken?
(vul zelf desgewenst aan)

In welke volgorde zou het antwoord "Ja" op deze vragen voor jou de daad "altruistischer" maken?

Ik vermoed dat uit dfe antwoorden heel goed afgeleid kan worden, wat wij met "egoïstisch", en met "altruïstisch" bedoelen, maar het staat Caius natuurlijk vrij om te antwoorden. "allemaal evenveel" en "allemaal even weinig". Of hij daarmee eerlijk zou zijn, kan alleen Caius zelf beoordelen.

Gaarne jullie mening. . . .

[Fish]

Caius neemt een interessante positie in. Hij stelt dat men altijd handelt uit eigenbelang.

Ik vind ook dat altruisme een verkapte vorm van eigenbelang is, maar ben wat opgeschoven de laatste tijd.
Ik denk nu dat niet bewust doet - en kan je misschien zelfs spreken van onbaatzuchtig - omdat we door de evolutie zo gevormt zijn, aardig zijn tegen anderen brengt ons uiteindelijk wel voordeel.
De aardigen hebben een betere kans om zich voort te planten.

[caius]

Mijn pointe was en is dat voor iedere handeling die je doet een beslissingprobleem wordt opgelost in jouw hoofd (in feite een hele reeks). De uitkomt hiervan is positief of negatief, goed of slecht, handelen of niet handelen. Altruisme en egoisme laten zich mappen naar goed of slecht. Indien je goed 'geprogrammeerd' bent zal je er zorg voor dragen geen slechte daden te verrichten. Dit is soms moeilijk omdat er soms gekozen moet worden uit twee kwaden (iemand verlinken en zo een daad van diegene voorkomen maar tevens zijn misgenoegen op de hals halen bijvoorbeeld).

In een van de eerdere posts in de thread had ik het, in relatie met het verwezenlijken van een altruistisch computerprogramma, over een karmasysteem. Het aantal goede daden wordt afgewogen tegen het aantal slechte daden. Bij sommige mensen zal zo'n karmameter in het rood doorschieten, dan kunnen mensen met hun vinger erheen wijzen en aan de rest van rots duidelijk maken dat dat niet mag, dat dat een uitzondering is, een verlorene. Bij anderen zal de karmameter naar groen doorschieten, eveneens kunnen de mensen op de rots dan wijzen en zeggen, kijk een altruist, waren er maar meer, zal je je best doen er ook een te zijn?

Dat verandert echter niets aan het feit dat je eerst geprogrammeerd moet zijn (-lus hier terug naar de vorige alinea, daar gebeurt het programmeren-) om in te kunnen schatten wat goed en wat slecht is en dat is de pointe die ik probeer over te brengen.

Vanuit dat denkkader kan je dan op verschillende manieren komen tot daden die je de titel weldoener of mecenas of whatever opleveren, maar je besluit altijd eerst of de daad goed of slecht is, er is geen andere mogelijkheid. Voorts zijn degene die uitschieten naar groen of rood de uitzonderingen, er is geen algemeen altruisme. Dat kan ook niet omdat je daarmee in een lus terecht komt. Als het voor iedereen vanzelfsprekend wordt bepaalde goede daden te doen, verandert de norm van de extremen (de daad is niet meer 'goed' maar 'normaal'). Indien de hele groep dan naar een kant zou doorschieten zal er maar weinig voor nodig zijn om die groep te doen verdwijnen.

Over daden die we doorgaans als altruisme benoemen mag je je ook afvragen of die wel werkelijk goed zijn. Is het goed om iemands ellende te verlengen, kan je hem/haar in bepaalde gevallen niet beter aan zijn lot overlaten (of een genadeklap geven)? Is het goed aan een vreemde een nier te geven? Houd je daarmee niet een erfelijke aandoening in stand? Vragen genoeg maar ander topic waarschijnlijk.

[doctorwho]

Mijn pointe was en is dat voor iedere handeling die je doet een beslissingprobleem wordt opgelost in jouw hoofd (in feite een hele reeks). De uitkomt hiervan is positief of negatief, goed of slecht, handelen of niet handelen.

Er zijn tal van handelingen die op basis van stimulus reflex-bogen stoelen en er geen sprake is van een beslissingsprobleem. Traplopen zou anders wel een erg mentaal inspannende activiteit gaan worden. Maar dat bedoel je waarschijnlijk niet dus het zal alvast niet om "iedere"handeling gaan. Naast reflexmatige handelingen zijn er ook veel instinctgestuurd in combinatie met reflexen en eerdere ervaring. Voor de plots over stekende voetganger zal je waarschijnlijk remmen niet wetende dat deze voetganger 10 minuten later een bloedbad aanrichten zal op een school.

[caius]

Mijn pointe was en is dat voor iedere handeling die je doet een beslissingprobleem wordt opgelost in jouw hoofd (in feite een hele reeks). De uitkomt hiervan is positief of negatief, goed of slecht, handelen of niet handelen.

Er zijn tal van handelingen die op basis van stimulus reflex-bogen stoelen en er geen sprake is van een beslissingsprobleem. Traplopen zou anders wel een erg mentaal inspannende activiteit gaan worden. Maar dat bedoel je waarschijnlijk niet dus het zal alvast niet om "iedere"handeling gaan. Naast reflexmatige handelingen zijn er ook veel instinctgestuurd in combinatie met reflexen en eerdere ervaring. Voor de plots over stekende voetganger zal je waarschijnlijk remmen niet wetende dat deze voetganger 10 minuten later een bloedbad aanrichten zal op een school.

Ik doel uiteraard niet op reflexmatige handelingen, antiperistaltische bewegingen, knipperen met je ogen e.d. Overigens moet je voor het traplopen vooraf wel een inschatting maken (wat is een trap, hoe breed/hoog zijn de treden), vandaar dat het grootste deel van de mensen zal struikelen indien een van de treden een paar millimeter van de anderen afwijkt.

PS ik ben een voetganger, ik rem voor niemand
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... Pedestrian" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

Ik doel uiteraard niet op reflexmatige handelingen, antiperistaltische bewegingen, knipperen met je ogen e.d. Overigens moet je voor het traplopen vooraf wel een inschatting maken (wat is een trap, hoe breed/hoog zijn de treden), vandaar dat het grootste deel van de mensen zal struikelen indien een van de treden een paar millimeter van de anderen afwijkt.

Waar ik op doel is dat je stelling voor een groot deel van handelingen niet opgaat. Je zal het dus wat nauwer moeten specificeren om dit staande te kunnen houden. Als ik een pak karnemelk uit het koelvak haal zal dit niet perse door altruïstische paden in mijn denken ingegeven zijn.

[caius]

Waar ik op doel is dat je stelling voor een groot deel van handelingen niet opgaat. Je zal het dus wat nauwer moeten specificeren om dit staande te kunnen houden. Als ik een pak karnemelk uit het koelvak haal zal dit niet perse door altruïstische paden in mijn denken ingegeven zijn.

Als je een pak karnemelk uit het koelvak pakt gaan daar een hele reeks aan beslissingsproblemen aan vooraf. Denk maar hoe je een robot (hersenloos wezen) moet programmeren om dat pak te pakken. Je kiest vervolgens karnemelk en niet volle melk. Waarom? Lekker? Dat is een positieve kwalificatie. Goed voor je? Dat is een positieve kwalificatie. Ik bedoel niet dat je bewust al die beslissingsproblemen oplost maar je doet het wel. Bij vrijwel alles, zelfs als je een steen ontwijkt die op je gemikt wordt zal er razendsnel een beslissingsprobleem opgelost worden. Kijk bijvoorbeeld ook naar kinderen die op hun kin vallen, komt bij volwassen vrijwel nooit voor, die breken eerder een pols om de val te breken, geleerd gedrag, dus te vangen in beslissingsproblemen.

[Fish]

Het zoeken naar, en bouwen aan, kunstmatige intelligentie zou wel eens veel meer over de werking van onze eigen hersenen kunnen opleveren, dan gericht onderzoek naar die hersenen?

[doctorwho]

Als je een pak karnemelk uit het koelvak pakt gaan daar een hele reeks aan beslissingsproblemen aan vooraf. Denk maar hoe je een robot (hersenloos wezen) moet programmeren om dat pak te pakken. Je kiest vervolgens karnemelk en niet volle melk. Waarom? Lekker? Dat is een positieve kwalificatie. Goed voor je? Dat is een positieve kwalificatie. Ik bedoel niet dat je bewust al die beslissingsproblemen oplost maar je doet het wel. Bij vrijwel alles, zelfs als je een steen ontwijkt die op je gemikt wordt zal er razendsnel een beslissingsprobleem opgelost worden. Kijk bijvoorbeeld ook naar kinderen die op hun kin vallen, komt bij volwassen vrijwel nooit voor, die breken eerder een pols om de val te breken, geleerd gedrag, dus te vangen in beslissingsproblemen.

Dat is mij zo klaar als een klontje nu het altruïsme nog even inbakken en we zijn het eens.

[qualia]

Voorts zijn degene die uitschieten naar groen of rood de uitzonderingen, er is geen algemeen altruisme.

Als er volgens deze logica geen algemeen (absoluut) altruïsme is, is er inderdaad ook geen algemeen egoïsme. Ik denk dat dat klopt. Goedheid (of altruïsme) is een concept dat door en door vervlochten is met onze menselijkheid, zoeken naar een algemene standaard is in feite voorbij gaan aan deze menselijkheid en dus voorbij gaan aan het concept.

Als het voor iedereen vanzelfsprekend wordt bepaalde goede daden te doen, verandert de norm van de extremen (de daad is niet meer 'goed' maar 'normaal')

Maar het is niet zo dat er zonder absolute standaard geen goedheid kan zijn. Deze algemene standaard ontbreekt ons immers in strikte zin ook op het gebied van de werkelijkheid en ik zou niet willen zeggen dat alles even werkelijk is, waaruit toch volgt dat ik een standaard heb, die weliswaar niet absoluut is, maar die daarom voor mij niet minder redelijk is. En ik denk dat dat voor iedereen, die niet uitgaat van een transcendente waarheid of goedheid, het geval is.

Dat verandert echter niets aan het feit dat je eerst geprogrammeerd moet zijn (-lus hier terug naar de vorige alinea, daar gebeurt het programmeren-) om in te kunnen schatten wat goed en wat slecht is en dat is de pointe die ik probeer over te brengen.

Zonder leerprocessen (programmeren) zijn we nergens. Dat geldt inderdaad voor alles in ons leven. Ook voor onze beoordeling van onze eigen en andermans daden.

Maar het is niet enkel een kwestie van evolutionaire noodzakelijkheden. Ik vraag me echt af in hoeverre die een sluitende motivatie kunnen geven voor het egoïstisch of altruïstisch zijn van de mens.
Misschien is de menselijke verhouding tot altruïsme nog het best te benaderen vanuit film en literatuur, die steeds opnieuw op steeds andere manieren proberen te definiëren waaruit goed handelen ten opzichte van onze medemensen bestaat. Die verhalen van goede mensen die slechte dingen doen en van slechte mensen die goede dingen doen. Natuurlijk, het blijft 'slechts' een bespiegeling op de werkelijkheid, maar ik zie er ook een groot verlangen in terug om te begrijpen wat 'goed zijn (voor andere mensen)' betekent, wat het inhoudt. Misschien ligt hier een menselijk verlangen naar goedheid aan ten grondslag. En waar verlangen is...

[siger]

Vanuit dat denkkader kan je dan op verschillende manieren komen tot daden die je de titel weldoener of mecenas of whatever opleveren,

Dit houdt geen verband met feitelijk egoisme of altruisme, maar met de waan ervan.

maar je besluit altijd eerst of de daad goed of slecht is, er is geen andere mogelijkheid.

Fundamenteel onjuist.

Voorts zijn degene die uitschieten naar groen of rood de uitzonderingen, er is geen algemeen altruisme.

Niemand beweert dat altruisme algemeen is. Verder ben ik nogal verrast hoe ver menselijke perversiteit kan gaan met een karmaboekhouding of -ruilhandel. Kan je even zeggen op welk slechte daden ik recht heb als ik bijvoorbeeld een long afsta? Hoe primitief!

Over daden die we doorgaans als altruisme benoemen mag je je ook afvragen of die wel werkelijk goed zijn..

Je hebt zelf totaal overbodig "goed" en "slecht" opgevoerd, en nu richt je je daartegen?

Ik heb de hele tijd de indruk dat je tegen spoken vecht die je zelf oproept. Je verbindt altruisme volledig ten onrechte met bepaalde religies en pretenties en gaat die dan ontmaskeren.

Deze discussie heeft niet veel met het onderwerp te maken, omdat men niet vertrekt van goede analyses.

[pallieter]

Even een cynische boutade: liefde is biochemisch proces identiek aan grote hoeveelheden chocolade eten. Doch heeft dat biochemisch procesje de mensheid de meest prachtige kunst opgeleverd.
Altruïsme is een interessant gegeven voor zowel de maatschappij als het individu, en toch brengt het zeer mooie verhalen voort over de zelfopoffering van mensen (meestal wel extreem geromantiseerd).

In mijn mening is het sprookje van de verheven mens die in staat is uit puur altruïsme zich op te offeren, zonder dat dit enig voordeel oplevert aan wie dan ook, een contradictio in terminis met hoe de wetenschap vandaag evolutie beschrijft. Graag had ik hierover wetenschappelijk onderzoek gezien dat dit tegenspreekt.

Nu kan men perfect altruïsme wel zo definiëren dat het past binnen het biochemisch/evolutionair proces zonder dat men afbraak doet aan het waardeoordeel hetwelk we er graag aan verbinden. Net zoals men liefde ook poëtisch kan benaderen ipv het een chocoladeoverdosis te noemen.

Bijkomend vraagje: waarom dient een mens zich zo te distanciëren van zijn instincten (hoe complex deze ook mogen zijn)? Waarom moeten wij zo verheven zijn boven andere dieren? Ons zelfbewustzijn mag dan misschien indrukwekkend zijn in vergelijking met bijvoorbeeld jef de goudvis, maar hebben wij daarom volledige vrijheid van keuze/daden? Terwijl dit bij andere dieren totaal niet het geval is (weerom zie jefke de goudvis). Ik vrees dat we een beetje teveel deze discussie benaderen vanuit ons ingebakken supperioriteitsgevoel.

[caius]

Upc ligt er voor de verandering weer eens uit, inhoudelijk reageren via telefoon is mi ondoenlijk. Kan wel even duren volgens hd, 24h

[siger]

Bijkomend vraagje: waarom dient een mens zich zo te distanciëren van zijn instincten (hoe complex deze ook mogen zijn)? Waarom moeten wij zo verheven zijn boven andere dieren?

Stellen dat altruisme bestaat maakt niet dat men zich distancieert van andere sociale dieren die immers ook altruistisch gedrag vertonen. Zie over altruisme bij ratten http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62#p293562" onclick="window.open(this.href);return false;

Ons zelfbewustzijn mag dan misschien indrukwekkend zijn in vergelijking met bijvoorbeeld jef de goudvis, maar hebben wij daarom volledige vrijheid van keuze/daden?

Niemand beweert hier volledige vrijheid van keuze/daden te hebben. Maar dat is een ander topic.

[caius]

@Siger, ik vind het jammer dat je de wereld niet ziet zoals ik die zie maar ik denk dat daar weinig aan te doen is, verschil moet er zijn.
Jammer ook dat je mij verwijt goed en kwaad erbij te betrekken terwijl Peter's post (no pun intended) duidelijk spreekt over beoordelaars. Beoordelen impliceert een meetsysteem en dus goed en slecht, positief en negatief.
Dat je karma met een ruilhandel associeert laat ik geheel voor jouw rekening (pun intended). Het woord primitief kan ik weer wel waarderen want dat is de crux waar ons denken volgens mij verschilt. Ik probeer het geheel op te delen in primitieven, jij bent volgens mij meer bezig met de benoeming van het geheel. Dat is geen verwijt overigens, gewoon een verschil in manier van kijken/denken.
Vergelijk het met wiskunde, indien je een niet wiskundig onderlegd iemand een moeilijke vergelijking voorlegt zal die niet weten waar die moet beginnen, de wiskundig onderlegde zal echter direct beginnen het probleem te vereenvoudigen totdat er slechts optelsommetjes overblijven.
De discussie tussen ons wordt daarmee vergelijkbaar met de algemene discussie over kunstmatige intelligentie, waar iedereen wel weet wat intelligentie niet is maar niemand een heldere omschrijving kan geven wat het wel is (want als we dat wel weten dan implementeren we het en is het finito met de hele discussie).
Bewustzijn, intelligentie, empathie, altruisme zijn wat dat betreft allen woorden die niet makkelijk te vangen zijn, omdat het ontastbare begrippen zijn net zoals geluk, succes en liefde. Een poging dat soort begrippen in wiskunde of programmatuur om te zetten zal keer op keer een hele woordenboektocht opleveren, met weinig verheldering doorgaans, maar met veel interpretabele begrippen en dus veel kans op verschillende interpretaties. Dat betekent niet dat we het niet zullen blijven proberen.
Onbaatzuchtig zijn impliceert dat je weet wat baatzuchtig en dus wat baat (goed of slecht) is. Dat je niet streeft naar persoonlijke baten kan als altruistisch aangeduid worden maar het denkproces/kader is daarmee niet uitgeschakeld.

ps: in soviet russia vechten spoken tegen jou.