Het begin zonder begin?

[MNb]

God is een gevolgtrekking uit waarneming.

Vertel eens, welke gevolgtrekking uit welke waarneming? Daar moet je misschien een aparte draad over openen. Want zie je, sinds de eerste Jehovah's Getuige aan mijn huisdeur kwam ruim 30 jaar geleden hoor ik dit. Steevast, zonder uitzondering, blijkt of de waarneming uit de duim gezogen of de waarneming irrelevant of de gevolgtrekking gebaseerd op een drogredenering. Aldus hebben dergelijke gelovigen sterk bijgedragen aan mijn atheïsme.
Jij bent evenmin een uitzondering met je halsstarrig verkeerde toepassing van de ART.

We kunnen ons niet voorstellen dat iets kan bestaan zonder dat het door iemand gemaakt is inderdaad.

Spreek voor jezelf. Ik heb daar nooit enig probleem mee gehad. Mijn zoon ook niet en die was 13 toen hij over dit onderwerp begon na te denken. Dat jij gebrek aan voorstellingsvermogen hebt betekent niet dat anderen dat ook hebben.

Lanier noemt de singulariteit de toestand voor dit oneindig dichte punt. Dat is in feite het iets (singulariteit) dat er voor dat oneindig dichte punt altijd was, en het iets (singulariteit) dat dat oneindig dichte punt heeft veroorzaakt en het iets (singulariteit) dat heeft veroorzaakt dat dat oneindig dichte punt is gaan uitdijen.

Dit is leuterkoek. Lanier heeft nooit beweerd dat er een toestand voor dat oneindig dichte punt was. Hij heeft ook nooit beweerd dat er iets ten Noorden van de geografische Noordpool bestaat. Je begrijpt dat ik de rest niet meer hoef te lezen. Begin ik toch te denken dat Lanier gelijk heeft en je niet doorhebt wat de Oerknal is of kan zijn.

ik heb jou eerder al gevraagd die singulariteit te bewijzen.

Een terechte vraag. Alleen hanteer je zoals zoveel gelovigen die wetenschap voor hun karretje proberen te spannen een verkeerde betekenis van het begrip bewijs.
De Algemene Relativiteits Theorie beschrijft correct een lange, lange reeks van verschijnselen, van snelheid 0 tot en met de lichtsnelheid, van schaal pakweg 1mm (deze moet men niet absoluut nemen; op 0,1 mm voldoet de ART ook nog heel aardig) tot en met de afmetingen van het universum.
Waarneming: het heelal dijt uit.
Combineer deze twee en je komt uit bij de singulariteit genaamd Oerknal.

Als je dat geen bewijs noemt is dat best. Er is in dat geval ook geen bewijs dat je naar beneden zult vallen als je morgen van het dak af springt.

[MNb]

Voor mij begint dan pas de geschiedenis van het heelal, net zoals de geschiedenis van het leven voor mij pas begint met de eerste fosielen.

Heel verstandig. Daarom schreef ik dat het lijstje eigenlijk ondersteboven moest worden opgeschreven. Hoe dichter bij de singulariteit genaamd Oerknal, hoe onbetrouwbaarder. Die 200 miljoen jaar, die is de betrouwbaarste (want in feite is het 14,5 miljard jaar teruggerekend vanaf het heden).

Wat ik me afvraag: is de recente (?) ontdekking dat de uitdijing van het heelal versnelt niet in tegenspraak met een Big Bang? Kom je wel bij één punt uit als je de film zou terugdraaien, en dus de krimp zou vertragen?

De hypothese dat je op één punt uitkomt is niet gebaseerd op de grootte van die versnelling, maar op het feit dat het heelal uitdijt gezien vanuit elk punt van dat heelal.

Kortom: het antwoord "Big Bang Singulariteit" is wel degelijk kwalitatief "beter" dan het antwoord "God", zolang men beseft waar en wanneer men nederigheid moet tonen, en zolang men de onderbouwing steeds voor ogen houdt.

Daar ben ik het volstrekt mee eens.

We weten dus absoluut niet zeker dat er zoiets als een "singulariteit" was.

Bezwaar. Dat weten we wel zo'n beetje zeker, net zo zeker of onzeker als dat jij naar beneden valt als je van het dak af springt. We weten maar heel weinig van de aard van de singulariteit genaamd Oerknal en nauwelijks meer van de eerste fractie van een seconde nadat de Oerknal de stopwatch indrukte.

Vaak heeft men al een eigen mening (niet wetenschappelijk onderbouwt) en reageert laconiek alsof het hier gaat om een theorie die nergens op gebaseerd is.

Ook eens. Toch is dat geen rechtvaardiging om absolute uitspraken te doen die we (nog) niet hard kunnen maken. Het is ook niet nodig. De gelovige die - zoals Roald ook weer doet - roept: "zie je wel, geen bewijs, alleen maar een theorie" komt weer eens met de god van de gaten aanzetten. Daar is al veelvuldig mee afgerekend.

De tweede wet van de thermodynamica poneert dat in een gesloten systeem de entropie altijd met de tijd toeneemt.

Om quantummechanische effecten te verwerken zijn de drie thermodynamische wetten geherformuleerd (spin, symmetrie en dergelijke; maar dat is te lang geleden dan dat ik er nu iets verstandigs over kan zeggen). Daarom gaat Roald's redenering niet op.

Een gevalletje: De God van de gaten.

Krek. Roald samengevat: jullie weten niet wat de Oerknal inhoudt, dus er is een schepper.

[Peter van Velzen]

Die singulariteit is logischer omdat hij volgt uit een theorie die door waarnemingen uitgebreid is bevestigd. Het feit dat we maar weinig afweten wat die singulariteit is en wat er zeer kort daarna gebeurde betekent niet dat deze singulariteit niet bestaan heeft.

Op zich niet incorrect geredeneerd en beweerd, maar ik vraag me af of er in de huidige theorieen over de oerknal wel beweert kan worden dat er een singulariteit bestaan heeft. Als met de oerknal ook de tijd begonnen is, dan is de tijdsduur gedurende welke de singulariteit bestond per definitie nul. Als iets nul femtoseconden heeft bestaan, is dat dan niet hetzelfde als wanneer het nooit heeft bestaan?

Eigenaardig genoeg is het hier de achterkant van Ockhams scheermes die de singulariteit redt. De theorie is
namelijk niet meer uit te leggen als je de singulariteit wegneemt, maar meer dan een limiet is het eigenlijk niet.

[a.r.]

Misschien heb je hier iets aan?

http://www.youtube.com/watch?v=AZFEayYl ... D1&index=7" onclick="window.open(this.href);return false;

[Blues-Bob]

van schaal pakweg 1mm (deze moet men niet absoluut nemen; op 0,1 mm voldoet de ART ook nog heel aardig) tot en met de afmetingen van het universum.

Ehm, even een amateur, maar is massa niet meer relevant voor de betrouwbaarheid van berekeningen middels ART dan lengte en is de SRT niet meer gericht op (de rol van) snelheid? Of haal ik nu de zaken door elkaar?

Groet,

Bob

[Samsa]

Ik heb het topic niet zo gevolgd (sorry, vakantie), maar misschien was dit nog interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=baZUCc5m ... ed#at=1182

Recent gepost op pharyngula (scienceblogs.com/pharyngula). Even het 'saaie' begin uitzitten end an komen er nog interessante fragmentjes langs.

[MNb]

meer dan een limiet is het eigenlijk niet.

Jij hebt het begrepen. Of daaruit volgt dat een singulariteit niet bestaat is voer voor filosofen. Natuurkundigen nemen gemakshalve aan van wel.
En daarmee zijn we weer bij mijn stokpaardje beland - het is hoognodig dat filosofen zich met de Quantummechanica en de Relativiteitstheorie gaan bezighouden, maar dan zonder de wiskundige poespas. Dat kunnen ze toch niet aan ons amateurs overlaten?

Blues-Bob: ik moet je teleurstellen. Dat weet ik niet.