qualia schreef:Jagang schreef:Degenen die in onze maatschappij willen leven zouden zich moeten forceren.
Maar wat is 'onze' maatschappij. De grenzen tussen 'us and them' zijn niet duidelijk. Nederland heeft een cultuur die net als andere culturen een samenraapsel blijkt van zoveel verschillende invloeden en elementen.
Ik denk niet zozeer in de context van de Nederlandse, maar meer de westerse metacultuur van democratie en mensenrechten, die in de regel een onderdak biedt aan allerlei verschillende opvattingen en invloeden.
Mits men zich aan een aantal spelregels houdt.
Ik ben tegen deze rigoreuze indeling tussen anderen en onszelf omdat ik vind dat het uiteindelijk niet voldoende hard gemaakt kan worden wie wij en wie zij zijn. Politieke grenzen zijn kunstmatige afbakeningen en dat blijkt eens te meer nu we geconfronteerd worden met grensoverschrijdend geweld.
Onder "wij" versta ik diegenen die zich kunnen identificeren met de hierboven genoemde metacultuur, en onder "zij" versta ik degenen die die dat niet kunnen of willen.
Natuurlijk zijn politieke grenzen kunstmatig, net als landsgrenzen, de grens tussen politiek en religie, of leeftijdsgrenzen, maar dat wil nog niet zeggen dat men zich derhalve alles moet laten welgevallen..
We zeggen ook niet dat kinderen van veertien maar auto moesten gaan rijden omdat leeftijdsgrenzen kunstmatig zijn.
Het kan zijn dat een grens, zelfs al is het een kunstmatige, gewoon bewaakt moet worden.
Het alternatief neigt gevaarlijk richting cultuurrelativisme, en daarmee moreel relativisme.
En moreel relativisme en religieus absolutisme zijn ware "partners in crime", daar beiden morele progressie uitsluiten.
Absolutisme gaat uit van een eigen ingebakken superioriteit, die vanzelfsprekend niet verbeterd kan worden, terwijl relativisme ontkent dat er zoiets is als een referentiekader, waarmee progressie evenzeer uitgesloten zou zijn.
Het referentiekader kan echter vrij eenvoudig zijn: Het menselijk welzijn als standaard in plaats van een zonnegod, waarmee je zowel absolutisme als relativisme het nakijken geeft, met consequentionalisme als alternatief.
Los hiervan ben ik er niet van overtuigd dat er sprake is van een moslim-problematiek (iemand had het nog over het verschil tussen islam en moslims - dit is mij volstrekt onduidelijk dus misschien kan er even een linkje geplaatst worden naar het deel van het forum waar deze discussie gevoerd wordt).
Er is altijd een verschil tussen een opgetekende ideologie of religie, en de mensen die het (in naam) uitdragen.
Geschreven documenten veranderen niet, maar interpretatie's en meningen wel.
Scriptie wordt gedragen door een onveranderlijke informatiedrager, interpretatie en meningen door beïnvloedbare hersenen.
Dit verschil is het sterkst bij teksten zoals die in de Bijbel staan.
Teksten die elkaar tegenspreken, waardoor men gedwongen wordt te kiezen.
Wat men uit de bijbel zegt te halen bijvoorbeeld, is vaak een gevolg van de eigen moraal die op het boek wordt geprojecteerd.
Maar niet alle boeken zijn zo dubbelzinnig als bijv. de Bijbel.
Weliswaar kent ook de Koran relatief vredige passage's, maar het grootste probleem is abrogatie.
De latere gewelddadige verzen moeten binnen de meeste leerscholen voorrang krijgen op de vredige verzen, al zijn er een handjevol hervormers die beweren dat het omgekeerd moet.
De uitgesproken vreedzame Islam-leerscholen, zoals in de regel het Soefisme en het Alevitisme, zijn vrij marginale subgroepen.
De grootste groep mslims bestaat uit soennieten, waarvan de meer "gestudeerden" zich op zijn minst niet verbonden voelen aan vrijheid, democratie en mensenrechten. Anderen staan er zelfs uitgesproken vijandig tegenover.
Is het merendeel van wat wordt beschouwd als moslim- problemen niet meer een sociaal-economisch probleem? En is het fair om de oplossing van dit probleem in de handen te leggen van de mensen die er onderdeel van zijn?
Er zijn natuurlijk ook sociaal-economische factoren, maar het is nog wel eens de vraag wat er nou precies door wat wordt veroorzaakt.
Het puur op sociaal-economische factoren gooien komt me toch wat te gemakkelijk voor, temeer omdat in Islamitische landen de onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden vaak groot is, terwijl men vanuit diezelfde landen met oliedollars de bouw van moskeën in het westen sponsort, en er vervolgens ook Imams uit het Midden-Oosten op zet.
point taken. Maar dit versterkt wat mij betreft mijn vraag omtrent islam en/of socaal-economische omstandigheden.
Een van mijn beste vriendinnen is toevallig een moslima. Ik merk er niet zoveel van behalve dat ze geen varkensvlees eet en haar zoontje besneden is. Verder gelooft ze precies als ik dat geloof van haarzelf is en dat haar geloof geen wetten op mag leggen aan anderen dan haarzelf. Als ik de cijfers moet geloven is de secularisering van moslims in Nederland goed op gang. Tegelijkertijd radicaliseert een heel klein gedeelte. Een probleem van de Islam? Dat vind ik heel moeilijk te geloven.
Het is zo dat het moskeebezoek onder moslims afneemt.
Of we daarmee van secularisering kunnen spreken, is nog de vraag.
Er zijn Islamitische fora en ook Jihadistische website's te over, waar zeer onfrisse zaken zijn te lezen.
Je maakt echter een denkfout, door te spreken over secularisatie onder moslims, terwijl je dat secularisatie-argument aangrijpt om te beweren dat er geen Islam probleem is.
In feite bevestig je met het aanhalen van secularisatie juist dat er wél een Islam probleem is, daar secularisatie anders overbodig was geweest.
Secularisatie betekent uiteindelijk per saldo minder religie, ofwel het minder serieus nemen daarvan.
Tolerantie betekent voor mij ook: tegen wil en dank blijven luisteren, redelijk blijven, niet buiten de grenzen van het voor jezelf toelaatbare treden. Intolerantie moet bestreden worden, ja, maar niet met intolerantie. Wat dit in de praktijk betekent, is dat er niet met twee maten gemeten wordt. Dat we dus 'vreemde' burgers hetzelfde blijven behandelen als 'eigen' burgers.
Tolerantie impliceert afkeuring.
Tolerantie betekent: "Ik keur jou(w denkbeelden) af, maar ik duld je omdat je het recht hebt om anders over zaken te denken/te zijn dan ik."
Een beetje als Voltaire's "Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Ik denk echter niet dat ik met twee maten meet, wanneer ik stel dat er van tolerantie alleen sprake kan zijn bij de gratie van wederkerigheid.
Wanneer één partij zich tolerant opstelt tegen een intolerante partij, krijg je een situatie waarin de ene partij steeds geeft, en de ander alleen eist en neemt. Over meten met twee maten gesproken.
Deze eenzijdige tolerantie laat zich beter beschrijven als permissiviteit of appeasement, en lijkt me geen optie voor iemand die gesteld is op zijn/haar vrijheden.
We zijn allen mensen, dus met mensenrechten kan men geen koehandel gaan bedrijven.
Zelfkritiek is goed, maar je moet jezelf niet doodbekritiseren.
Of er echt sprake kan zijn van universele waarden, die 'paraplu-waarden', weet ik niet. Ik heb daar echt heel veel over nagedacht en gelezen maar heb er gewoon nog geen duidelijke mening over.
Denk maar aan de vrijheden die je zelf hebt, en aan de vraag of je die met mij, met ons wil behouden.
Dat zou voldoende moeten zijn om je meningsvorming een boost te geven.
De vraag of het mogelijk is om dergelijke waarden naar een universeel niveau te tillen, zou minder zwaar moeten wegen dan de vraag "Wat wil jij?", waarbij je in overweging zou kunnen nemen dat mensen in vergelijkbare situatie's vergelijkbare emotie's kennen.
Niemand wil vrijheden verliezen, dus kunnen we niet toestaan dat iemand ze toch tracht te nemen.
Ik denk wel dat het in individuele gevallen meestal meer dan duidelijk is voor mensen wat goed is en wat slecht. Komen we terug op het 'ingebouwde' moraliteitsbesef.
Wat ik wel zeker weet is dat 'onze' bedrijven deze universele waarden geenszins naleven in de landen waar het mogelijk is ze niet na te leven. Van kinderarbeid tot bloeddiamanten, ernstige milieuvervuiling, noem het maar op.
Bedrijven zijn geen moraalridders, maar moeten gewoon winst maken.
De moraliteitsbal ligt bij overheden, die de kaders opstellen waarbinnen bedrijven kunnen/mogen opereren.
En in mindere mate bij burgers, die ook niet altijd even goed kunnen controleren waar en hoe hun goederen vervaardigd worden.
Daarnaast zijn we allen verweven met een wereldeconomie, en wordt niemand er beter van wanneer we deze door boycots op z'n gat gooien.
Zelfs de burgers in die corrupte landen niet.
Daarnaast gaan kinderarbeid en armoede hand in hand.
Nog niet zo heel lang geleden was kinderarbeid hier ook nog gemeengoed.
Afhankelijk van de arbeid hoeft het ook niet per sé alleen maar slecht te zijn, en het zou een slecht idee zijn om te denken dat je het in één keer moet willen stoppen.
Denk hierbij aan situatie's waarin kinderen met zieke ouders de enige kostwinner zijn, en bij wie een plotsklaps verdwijnen van kinderarbeid de bodem onder hun bestaan weg zou slaan.
Eerder zou men zich bezig moeten houden met de aard van de arbeid (kinderen die zich kapotsjouwen in steengroeve's zijn m.i."not done") en met de vraag of en hoe men dit kan combineren met scholing.
Welvaartsgroei zou de rest moeten doen.
De UVRM is een intentieverklaring, maar het is aan andere mogendheden om er "lid" van te worden, en actief bij te dragen aan de mensenrechtensituatie in eigen land.
Wij zijn hier als Westers volk óók verantwoordelijk voor, aangezien we in een democratie leven. Ik krijg meer en meer de indruk dat we achter een muur leven die ons in staat stelt een redelijk vredig bestaan te leiden, ten koste van heel veel ellende van andere mensen. Op het moment dat de ellende binnensijpelt, is de wereld te klein. Ik vermoed dat mensen als Breivik dit niet helemaal in perspectief kunnen zien en echt denken dat we ons welvaartsniveau zouden kunnen handhaven zonder uitbuiting. Daar heb ik op zijn minst zeer sterke twijfels over.
Ik denk dat het te conserveren welvaartsineau meer samenhangt met het immer groeiende aantal mensen op aarde.
Wanneer je de redenering volgt dat wij zouden moeten inleveren om anderen meer welvaart te gunnen, komt dit er op neer dat we steeds meer zouden moeten gaan inleveren naarmate er meer mensen komen.
Wanneer we dit verder doortrekken, zou dat betekenen dat zelfs de meest basale mensenrechten voor niemand meer bereikbaar zijn.
Het bevolkingsvraagstuk moet dus ook op de politieke agenda worden gezet als onze welvaart en die van anderen ons lief is.
Een duurzame welvaart wordt gedragen door een duurzame hoeveelheid mensen.
(Ps. Aan de mods: Het is een interessante discussie, maar Oslo verdwijnt wel een beetje uit het zicht..)
