Ringsoorten (en andere dingen die creationisten negeren)

[Bram Kaandorp]

Briljant. Take that, Kirk Cameron!

Wat? Kirk was degene die dat plaatje voorhield? Shi...

[Fish]

Als het oude testament niet klopt, dan kan in het verlengde daarvan het nieuwe testament bijna niet kloppen.


Non-Sequitur
Onjuist -> Als je geen groene haren hebt, heb je bruine haren.
Juist-> Ik heb geen groene haren.
Juist-> Ik heb bruine haren.

Groet,

Bob

Dat zie ik niet Bob?
Als het oude testament een mythe is, is het nieuwe testament ook een mythe het ontleend zijn zeggenschap daar namelijk uit.
Niks non Sequitur volgens mij, het één volgt wel degelijk uit het ander.

[Bram Kaandorp]

Als het oude testament niet klopt, dan kan in het verlengde daarvan het nieuwe testament bijna niet kloppen.

Non-Sequitur
Onjuist -> Als je geen groene haren hebt, heb je bruine haren.
Juist-> Ik heb geen groene haren.
Juist-> Ik heb bruine haren.

Groet,

Bob

Dat zie ik niet Bob?
Als het oude testament een mythe is, is het nieuwe testament ook een mythe het ontleend zijn zeggenschap daar namelijk uit.
Niks non Sequitur volgens mij, het één volgt wel degelijk uit het ander.

Ik snap wel waarom het een non sequitur kan zijn.

Zelfs al is het oude testament een mythe, en zelfs al is het nieuwe testament gebaseerd op een mythe uit het oude testament, dan kan het nog wel toevallig waar zijn op zichzelf.

Maar dat is wel een heleboel keer als.

[BadAssChick]

ringsoorten is gewoon kruisen van aanverwante soorten ,zoals de muilezel <paard met ezel>
wat heeft dat met de bijbel te maken ,naar mijn idee helemaal niks

[Bram Kaandorp]

ringsoorten is gewoon kruisen van aanverwante soorten ,zoals de muilezel <paard met ezel>
wat heeft dat met de bijbel te maken ,naar mijn idee helemaal niks

Nou, een muilezel is een kruising tussen een paard en een ezel. Die twee dieren zijn niet deel van een ringsoort, voor zover ik kan vinden.

Ringsoorten is meer dan het kruisen van aanverwante soorten. Een uitleg kun je vinden up-thread.

Ik heb ook voorbeelden gegeven van ringsoorten.

[Bram Kaandorp]

Ik vergat bijna.

Volgens de bijbel zijn alle soorten geschapen zoals ze nu zijn.

Correctie:

Volgens creationisten zegt de bijbel dat alle soorten geschapen zijn zoals ze nu zijn. Zelf weet ik niet of dat daadwerkelijk zo is, want het Vaticaan heeft niets tegen evolutie (officieel).

Een soort wordt gekarakteriseerd als "dieren die met elkaar vruchtbare jongen kunnen krijgen".

Ook is het volgens creationisten zo dat een soort niet kan veranderen in een andere soort.

Ringsoorten tonen aan dat een soort wel degelijk kan veranderen in een andere soort, waardoor de bijbel dus niet klopt, en niet kan worden gebruikt als betrouwbare gids voor de werkelijkheid.

Niet dat dat een verrassing is.

[Blues-Bob]

Een soort wordt gekarakteriseerd als "dieren die met elkaar vruchtbare jongen kunnen krijgen".

Dat geld voor meercelligen inderdaad meestal wel zo, echter het gros van de organismen kan zich ongeslachtelijk voortplanten (eencelligen). Daarbij geldt voor geslachtelijke voortplanting ook dat enkele hybride soorten dit weer niet kunnen. Een matig succesvolle oplossing ervoor is te stellen dat "gezonde individuen binnen 1 soort van meercelligen onderling op natuurlijke, geslachtelijke wijze vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen en dit ook in de natuur doen". Maar zelfs dan kun je nog tegen problemen aanlopen.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Dat zie ik niet Bob?
Als het oude testament een mythe is, is het nieuwe testament ook een mythe het ontleend zijn zeggenschap daar namelijk uit.
Niks non Sequitur volgens mij, het één volgt wel degelijk uit het ander.

Het is volgens mij an sich wel zo dat het nieuwe testament niet klopt, maar het is geen logische gevolgtrekking dat vanuit een onjuiste uitspraak, geen juiste uitspraken voort kan brengen, zoals ik gisteren aangetoond heb.

Het argument was:
A: het OT is onjuist
B: Het NT komt voort uit het OT en is dus onjuist.

Dit is een logische implicatie (A->B)

Echter ik toon aan dat als een uitspraak voortkomt uit een onjuiste uitspraak dat dit geen logische implicatie is dat een uitspraak gedaan vanuit die false vooronderstelling tevens false moet zijn.

Als we A vervangen voor de bewering mensen hebben Bruine of Groene haren, dan zien we daaruit voorkomen dat er wel juiste uitspraken gedaan kunnen worden over mijn haarkleur. Versimpeld in propositielogica:

A: Mensen hebben bruine of groene haren
B: Ik heb geen groene haren, dus bruine haren.

AB
ft

Het argument dat een vooronderstelling onjuist is, en dus de bewering die uit die vooronderstelling voortkomt ook onjuist moet zijn, is dus een non sequitur.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Nog een kleine toevoeging.
Overigens begrijp ik wel waarom gezegd is wat gezegd is. Het feit dat het NT voortkomt uit het OT is wel een verklaring waarom het NT onjuist is. Na constatering van het feit dat het NT onjuiste uitspraken doet, kan gesteld worden dat dit komt doordat het een voortvloeisel is uit het OT, en dat daarom het NT niet klopt. Op basis van vergelijkbare fenomenen kan gesteld worden dat te verwachten dat die vlieger hier ook op gaat (inductie)

Deze claim kan verder onderzocht worden (reductie), en dat is ook reeds wel gebeurd, en met redelijke zekerheid kan gesteld worden dat die claim klopt.

Echter stellen dat het OT niet juist is en dus het NT ook niet kan kloppen is wel degelijk een non sequitur. Dit door het verschil tussen verklaring (reden) en (logische) gevolgtrekking.

Een logische gevolgtrekking (getoetste wet, deductie) staat in de rationele onderbouwing hoger in de hierarchie dan een verwachting (inductie). Daartussen staat nog de getoetste verklaring (reductie, de claim uitelkaar trekken en testen)

Groet,

Bob
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deductie" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deductie_versus_inductie" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Inductie_(filosofie" onclick="window.open(this.href);return false;)

[mrBE]

Een soort wordt gekarakteriseerd als "dieren die met elkaar vruchtbare jongen kunnen krijgen".

Dat geld voor meercelligen inderdaad meestal wel zo, echter het gros van de organismen kan zich ongeslachtelijk voortplanten (eencelligen). Daarbij geldt voor geslachtelijke voortplanting ook dat enkele hybride soorten dit weer niet kunnen. Een matig succesvolle oplossing ervoor is te stellen dat "gezonde individuen binnen 1 soort van meercelligen onderling op natuurlijke, geslachtelijke wijze vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen en dit ook in de natuur doen". Maar zelfs dan kun je nog tegen problemen aanlopen.

Groet,

Bob

Ben geen bioloog, maar in de discussies die ik over de jaren gevolgd heb sprak men over verschillende "operationele" definities naargelang de tak van de biologie.

[Blues-Bob]

Ben geen bioloog, maar in de discussies die ik over de jaren gevolgd heb sprak men over verschillende "operationele" definities naargelang de tak van de biologie.

Dat is inderdaad wat ook ik (eveneens slechts geinteresseerde amateur en niet-bioloog) met regelmaat tegenkom, en dat maakt de indeling van soort in de taxonomie niet altijd makkelijk. Vandaar dat ik het belangrijk vind eerst de gehanteerde definitie vast te stellen, ook in gesprek met creationisten / ID'ers, ipv langs elkaar heen praten.

Groet,

Bob

[Bram Kaandorp]

Een soort wordt gekarakteriseerd als "dieren die met elkaar vruchtbare jongen kunnen krijgen".

Dat geld voor meercelligen inderdaad meestal wel zo, echter het gros van de organismen kan zich ongeslachtelijk voortplanten (eencelligen). Daarbij geldt voor geslachtelijke voortplanting ook dat enkele hybride soorten dit weer niet kunnen. Een matig succesvolle oplossing ervoor is te stellen dat "gezonde individuen binnen 1 soort van meercelligen onderling op natuurlijke, geslachtelijke wijze vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen en dit ook in de natuur doen". Maar zelfs dan kun je nog tegen problemen aanlopen.

Groet,

Bob

Wat weer aantoont hoe simpel de beschrijving in de bijbel is, en dat die geen rekening met bacterien en ander microscopisch leven rekening hield.

[Bram Kaandorp]

Nog een kleine toevoeging.
Overigens begrijp ik wel waarom gezegd is wat gezegd is. Het feit dat het NT voortkomt uit het OT is wel een verklaring waarom het NT onjuist is. Na constatering van het feit dat het NT onjuiste uitspraken doet, kan gesteld worden dat dit komt doordat het een voortvloeisel is uit het OT, en dat daarom het NT niet klopt. Op basis van vergelijkbare fenomenen kan gesteld worden dat te verwachten dat die vlieger hier ook op gaat (inductie)

Deze claim kan verder onderzocht worden (reductie), en dat is ook reeds wel gebeurd, en met redelijke zekerheid kan gesteld worden dat die claim klopt.

Echter stellen dat het OT niet juist is en dus het NT ook niet kan kloppen is wel degelijk een non sequitur. Dit door het verschil tussen verklaring (reden) en (logische) gevolgtrekking.

Een logische gevolgtrekking (getoetste wet, deductie) staat in de rationele onderbouwing hoger in de hierarchie dan een verwachting (inductie). Daartussen staat nog de getoetste verklaring (reductie, de claim uitelkaar trekken en testen)

Groet,

Bob
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deductie" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deductie_versus_inductie" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Inductie_(filosofie" onclick="window.open(this.href);return false;)

Goede uitleg. Erg Off topic, maar daar deed ik zelf aan mee.

[Blues-Bob]

Wat weer aantoont hoe simpel de beschrijving in de bijbel is, en dat die geen rekening met bacterien en ander microscopisch leven rekening hield.

De spijker op de kop. De inzichten zijn de bijbel voorbij gestreefd. Verouderde bronnen moet je in de archieven bewaren als hebbe-dingetjes, en niet gebruiken om te zien hoe je het beste soep kunt maken, laat staan voor belangrijkere zaken zoals het beter maken van mensen en het ontwikkelen van technologie.

Groet,

Bob

[Kiwi]

Het leuke is dat je in de natuur altijd wel weer een uitzondering kan vinden. Voor de mens heel frustrerend want die wil alles netjes in hokjes kunnen indelen. Zo heb je ook dieren (en bijna alle planten) die zich ongeslachtelijk, ofwel maagdelijke, voortplanting.