Wat is waarheid?

[siger]

Van kraaien wordt veronderstelt dat ze ook kunnen tellen (en zelfs machines kunnen hacken, zie: Joshua Klein on the intelligence of crows (10 min)).

Erg leuke conferentie. Illustreert ook waar het me om te doen is: intelligentie is onderdeel van de materiele natuur. Er is geen zelfstandige ideeënwereld.

[Peter van Velzen]

Het kenmerk bij uitstek waarmee je mensen kunt onderscheiden van andere beesten is wellicht het gebruik van symbolen (dat is waarmee we onze ideeën communiceren). Heel veel van die symbolen (+,-,=) symboliseren iets buitengewoons abstracts dat je niet hoeft te verwachten waar geen mensachtige hersenen bestaan.

Symbolen zijn geen abstracte of andere ideeën, het zijn tekens die tot ideeën aanzetten.
Er is veel niet te verwachten waar geen mensenhersenen zijn, maar toch horen hersenen tot de materiele wereld.

Ik weet niet of ik jullie beider redenering kan volgen. De symbolen dit Peter van Velzen aanhaalt zijn wel degelijk voortgekomen uit de concrete (en dus niet abstracte) wereld, de symbolen die genoemd zijn (optellen, aftrekken en het is-gelijk-aan-teken) kennen we pas vanaf omstreeks de wetenschappelijk revolutie. Euclides legde zijn voorbeelden uit met gebruik van steentjes op het strand (als we de overlevering mogen geloven). Voor optellen maak je twee verzamelingen, die je afzonderlijk telt, voegt ze samen en telt vervolgens het resultaat. Van kraaien wordt veronderstelt dat ze ook kunnen tellen (en zelfs machines kunnen hacken, zie: Joshua Klein on the intelligence of crows (10 min)). Wat volgens mij veel abstracter is is het feit dat Euclides een punt als oneindig klein veronderstelde, een lijn als bestaande uit een oneindig aantal punten. Ook het feit dat er binnen de wiskunde oneindigheden van verschillende grootte bestaan (breuken tegenover gehele getallen) en het feit dat we tegenwoordig de wortel van min 1 kennen lijken mij meer de abstractheden waar Peter van Velzen op doelt. Of bedoel je meer het vakgebied semiotiek?

Bedankt,

Caius

Nee, ik heb het over iets veel simpelers. Onwaarheid. Dat bestaat alleen als idee, niet in de waarneembare werkelijkheid. Zo zijn er nog veel meer simpele zaken die niet bestaan, waar geen hersenen zijn. (kraaien hebben ook hersenen). Natuurlijk vormen zowel hersenen als symbolen deel van de waarneembare werkelijkheid. Dat bestrijd ik geen moment, Maar ideeën bestaan alleen binnen de hersenen, en symbolen krijgen alleen betekenis, nadat ze tot hersenen zijn doorgedrongen. Dat is een belangrijk verschil met niet-ideeën en niet-symbolen. Daarom onderschreef ik de opmerking van Mars dat - buiten de hersenen - alleen de absolute waarheid bestaat (in de waarneembare werkelijkheid), terwijl onwaarheid alleen binnen de hersenen bestaat. Ik wacht nog steed op een voorbeeld van het tegendeel.

Jammer genoeg negeerde siger mijn terugkeer naar het eigenlijke onderwerp

[Blues-Bob]

Nee, ik heb ... onderwerp

Een opmerkelijk en grappig idee, twee oogdiertjes die discuseren over wat licht is op grond van wat ze kunnen waarnemen, immers waar licht is kunnen ze het niet anders dan eens zijn of liegen. Sorry, dat ik weer even afdwaal van het oorspronkelijke onderwerp, maar ik vond het wel een grappig beeld.

Groet,

Bob

[caius]

Nee, ik heb het over iets veel simpelers. Onwaarheid. Dat bestaat alleen als idee, niet in de waarneembare werkelijkheid. Zo zijn er nog veel meer simpele zaken die niet bestaan, waar geen hersenen zijn. (kraaien hebben ook hersenen). Natuurlijk vormen zowel hersenen als symbolen deel van de waarneembare werkelijkheid. Dat bestrijd ik geen moment, Maar ideeën bestaan alleen binnen de hersenen, en symbolen krijgen alleen betekenis, nadat ze tot hersenen zijn doorgedrongen. Dat is een belangrijk verschil met niet-ideeën en niet-symbolen. Daarom onderschreef ik de opmerking van Mars dat - buiten de hersenen - alleen de absolute waarheid bestaat (in de waarneembare werkelijkheid), terwijl onwaarheid alleen binnen de hersenen bestaat. Ik wacht nog steed op een voorbeeld van het tegendeel.

Jammer genoeg negeerde siger mijn terugkeer naar het eigenlijke onderwerp

Bedankt voor de verduidelijking.

[siger]

Jammer genoeg negeerde siger mijn terugkeer naar het eigenlijke onderwerp

Peter,

Ik ben me daar niet bewust van. Wat is het eigenlijke onderwerp?

Is het dat

ideeën bestaan alleen binnen de hersenen, en symbolen krijgen alleen betekenis, nadat ze tot hersenen zijn doorgedrongen.

Want dat heb ik zelf met zoveel woorden gezegd.
Of is het

Dat is een belangrijk verschil met niet-ideeën en niet-symbolen. Daarom onderschreef ik de opmerking van Mars dat - buiten de hersenen - alleen de absolute waarheid bestaat (in de waarneembare werkelijkheid), terwijl onwaarheid alleen binnen de hersenen bestaat.

Er is ni. alleen sprake van waarheid, in de betekenis van "waar zijn", (met om het even welke kwalificatie, eventueel inbegrepen absolute, ojectieve etc... waarheid) als een uitspraak met een feit vergeleken wordt. Ik zie niet zo hoe dat mogelijk zou zijn zonder hersenen.

Of nog iets anders?

[Peter van Velzen]

Jammer genoeg negeerde siger mijn terugkeer naar het eigenlijke onderwerp

Peter,
Ik ben me daar niet bewust van. Wat is het eigenlijke onderwerp?

Het onderwerp is "wat is waarheid". maar dat wist je best

Om het verschil uit te leggen tussen de ideeënwereld (die net zo reëel is als de wielerwereld, of de filmwereld) en de waarneembare werkelijkheif (dat is de wereld van de objectieve waarnemingen, waar dus subjectieve hersenspinsels zoals de heilige geest dus NIET bijhoren) keerde ik met de volgende paragraaf naar dat onderwerp terug:

Het begrip waarheid is zo'n idee alsmede haar anithese onwaarheid. Buiten de hersenen bestaat dit helemaal niet. (bewijs maar eens het tegendeel). Daar is niets spooky aan. Zelfs domheid bestaat alleen bij de gratie van hersenen, en dat (bestaan bij de gratie van hersenen) vormt het hele - maar niet onbelangrijke - verschil.

Daaop heb je volgens mij nog niet gereageerd, en dat vond ik nu juist mijn meest relevante opmerking.

Het probleem is dat de wereld van de objectieve waarnemingen in zekere zin de HELE wereld is, want ook ideeën worden (als zodanig) waargenomen. Het blijft mijns inziens echter van belang om ze te onderscheiden, met name omdat ze waar of onwaar kunnen zijn. De objectieve waarneming is juist bedoeld om de waarheid of onwaarheid er van vast te stellen. Zeggen dat het hetzelfde is, is alleen maar verwarrend, ook al zijn leugens ook objectief waar te nemen.

[siger]

Het begrip waarheid is zo'n idee alsmede haar antithese onwaarheid. Buiten de hersenen bestaat dit helemaal niet. (bewijs maar eens het tegendeel). Daar is niets spooky aan.

Daar heb je gelijk in. Heb ik dat ergens ontkend?

Zelfs domheid bestaat alleen bij de gratie van hersenen, en dat (bestaan bij de gratie van hersenen) vormt het hele - maar niet onbelangrijke - verschil.

Daarop heb je volgens mij nog niet gereageerd, en dat vond ik nu juist mijn meest relevante opmerking.

Ik ben het met je eens, maar ik weet echt niet welk verschil je bedoelt. Misschien daarom dat ik het vervolg niet begrijp. Over welke zaken zeg ik dat ze hetzelfde zijn?

[Peter van Velzen]

Soms hou ik echt van Siger.

Poging van een secularisatietestje:

Er is nauwelijks iets mis met zijn lijstje, maar om aan te tonen dat geeen enkele bewering altijd overal en voor iedereen en alles absoluut waar is, ga ik proberen om overal Nee op te zeggen. (makkelijk is het niet, dat moet ik hem nageven)

1. Verkies je een democratie waar verschillende meningen aan bod komen boven een overheid die met bepaalde levensovertuigingen meer rekening houdt dan met andere?
Nee, Ik geef de voorkeur aan een overheid die meer rekening houdt met hen die democratisch hun stem uitbrengen, boven een democatie waarin despotisch koningschap, erfelijke aristocratie, geweldadige tyrannie, benepen oligargie, totale anarchie en onder geen enkele omstandigheid naar de stembus gaan, evenzeer aan bod komen.

2. Ben je voor gelijke rechten en gelijke behandeling van alle individuen ongeacht hun levensbeschouwing, sexe of sexuele geaardheid? We denken hier aan alle rechten, en bijzonder aan familie- en erfenisrecht.
Nee, ik vindt dat mannen geen recht hebben op implantatie van ei-cellen, dat Thugs hun godsdienst niet vrij mogen beleiden, en dat pedofielen, geen gelijke rechten moeten krijgen.

3. Ben je voor vrijheid van kledij, behoudens voor ambtenaren, en om hygiene en veiligheid te waarborgen?
Nee, ik ben van mening dat voetballers gedwongen moeten worden in het tenue van hun team te spelen.

4. Ben je voor bescherming van kinderen van alle sexen op educatief, economisch, lichamelijk en sexueel gebied?
Nee, ik vindt niet dat kinderen beschermd moeten worden tegen onderwijs. 90-jarigenmoeten - meen ik - wel vrijgestgeld worden van inburgeringscursussen.

5. Ben je tegen slavernij en uitbuiting?
Nee, ik vindt dat hoeren, hun aantrekkelijke diensten zèlf mogen uitbuiten. Ook als strenge meesteres.

6. Onderschrijf je de vrijheid van moderne wetenschappelijke onderzoeksmethodes?
Nee, ik vindt niet dat wetenschappers proefondervindelijk mogen onderzoeken of pedofiele relaties in sommige gevallen wellicht geen schade opleveren

7. Ben je tegen de doodstraf, tegen foltering en tegen verminking?
Nee, ik vindt dat ook op misdadigers, euthenasie als alternatieve straf mag worden toegepast, indien ze opsluiting in een gevangenis als pure folterning ervaren.

8. Vind je dat een democratisch gecontroleerde overheid bovenvermelde punten moet controleren en waarborgen?[/i
Nee, de overheid heeft niet de plicht om met al mijn bovengenoemde bezwaren rekening te houden.
(ze zijn waarschijnlijk nog (veel?) minder algemeen geldend dan het lijstje van siger)

[a.r.]

Peter, rood is het kleurpotlood dat alleen de moderators mogen gebruiken.

[siger]

Peter,

Ik ben je niet aan het jennen of zo, als ik zeg dat ik niet weet wat je bedoelt is dat ook zo.
Vind je je laatste post echt nuttig?

[Peter van Velzen]

Peter, rood is het kleurpotlood dat alleen de moderators mogen gebruiken.

Sorry, ik dacht dat het paars was.

[Peter van Velzen]

Peter,

Ik ben je niet aan het jennen of zo, als ik zeg dat ik niet weet wat je bedoelt is dat ook zo.
Vind je je laatste post echt nuttig?

Ik dacht van wel. Jij had een lijstje bedacht waarop - op het eerste gezicht - elk weldenkend mens alleen maar Ja (en amen) op zou kunnen zeggen. Maar dat zou betekenen dat mijn bewering uit mijn opening van dit onderwerp, onwaar zou zijn. Dus heb ik getracht om een context te bedenken, waarin de vragen desalniettemin door Nee kunnen worden beantwoord. Niet al mijn invallen zijn erg waardevol, maar het blijkt dus in principe mogelijk te zijn.

Als reactie in het onderwerp waarin je de lijst publiceerde leek het mij niet zo te passen, Tenslotte zou ik in het algemeen natuurlijk wel degelijk Ja zeggen. (maar nog net geen amen)

Beschouw het maar als een compliment voor jouw lijstje dat ik deze moeite heb genomen. Het bracht me echt even aan het twijfelen!

Als je niet weet wat ik bedoelde:

Het verschil tussen woorden waarmee we zaken bedoelen die niet afhankelijk zijn van enige vorm van zenuwstelsel dat er mee bezig is; zoals spieren, beenderen, steen, hout, waterstof en hersenen en woorden (die ook iets begrijpelijks weergeven) die buiten de hersenen nauwelijks bestaan; zoals Ik, je, niet, aan, het, of, zo, als, dat, niet, weten, wat, bedoelen, laatste, en echt, die zo te zien het grootste deel van onze woordenschat vormen.

Aangezien sommige woorden voor meer dan een betekenis gebruikt worden, merk ik proefondervindelijk, dat het nutttig blijkt je af te vragen onder welke van beide caterorgiën de betekenis in een gegeven situatie valt. (ècht waar). Als je de woorden van Mars interpreteert met betrekking tot de hersen-afhankelijk groep, (die ik telkens andere benamingen geef omdat jij tegen elk woord dat ik er voor verzin bezwaar lijkt te hebben) lijkt zijn opmerking een leugen, maar als je verondersteld, dat hij doelt op zaken die niet hersen-afhankelijk zijn, heeft hij gewoon gelijk. De waarneembare werkelijkheid is immers compleet waar.

[caius]

Ik denk dat binnen deze discussie relevant is hoe Leibniz de eerste aanzet gaf tot formele logica. Hij was zo'n beetje van mening dat de meeste disputen en meningsverschillen voortkwamen uit taal. Taal leent zich voor begripsverwaring/vervaging, taal is ambigu. Leibniz stelde dat dat de oorzaak was van in ieder geval de meeste verschillen in inzicht en probeerde een nieuwe taal te ontwikkelen waarbij je de variabelen kan invoeren en automagisch* de juiste 'waarheid' verkijgt. Een belangrijke stap binnen de computerwetenschappen Leibniz had een groot inzicht, twee en een halve eeuw gelee.De beschrijving van 'de ketter en de hoveling' op bol begint met de woorden 'ooit was filosoferen een gevaarlijke bezigheid' en geeft een 'dual-perspective'e kijk op de zienswijzen vanuit het perspectief van zowel Leibniz als Spinoza. De moeite waard..

* "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic." - Arthur C. Clarke (ik hanteer een aanvulling voor deze stelling "Any sufficiently advanced technology, that you don't understand, is indistinguishable from magic.")

[siger]

Jij had een lijstje bedacht waarop - op het eerste gezicht - elk weldenkend mens alleen maar Ja (en amen) op zou kunnen zeggen. Maar dat zou betekenen dat mijn bewering uit mijn opening van dit onderwerp, onwaar zou zijn.

Dat lijstje heeft geen enkel verband met dit topic. De vraag aan welke minimumvoorwaarden een seculiere samenleving (en haar burgers) moeten voldoen vind ik van cruciaal belang en houdt me al jaren bezig. Dit was een herwerking om redenen die ik daar in de openingspost heb gegeven. Er werden wel degelijk ernstige vragen gesteld bij een aantal punten, dus dat elk weldenkend mens alleen maar Ja kan zeggen is niet juist.

[Peter van Velzen]

Jij had een lijstje bedacht waarop - op het eerste gezicht - elk weldenkend mens alleen maar Ja (en amen) op zou kunnen zeggen. Maar dat zou betekenen dat mijn bewering uit mijn opening van dit onderwerp, onwaar zou zijn.

Dat lijstje heeft geen enkel verband met dit topic. De vraag aan welke minimumvoorwaarden een seculiere samenleving (en haar burgers) moeten voldoen vind ik van cruciaal belang en houdt me al jaren bezig. Dit was een herwerking om redenen die ik daar in de openingspost heb gegeven. Er werden wel degelijk ernstige vragen gesteld bij een aantal punten, dus dat elk weldenkend mens alleen maar Ja kan zeggen is niet juist.

Alles wat je kunt zeggen houdt verband met waarheid. Ook de term "op het eerste gezizht".
Ik heb voordat ik je hier citeerde alleen jouw opening gelezen, Op de een of andere manier intrigeert jouw stijl me. Ze nodigt uit tot reactie, Mijn lijstje met Nee-gronden vondt ik echter niet passen in het onderwerp dáár. Tenslotte waren sommige van mijn tegenwerpingen nogal gezocht, en ik vondt het daarom beter hier passen. Tenslotte had ik hier geponeerd dat we nauwelijks in staat zijn beweringen te doen die onder alle omstandigheden waar zijn. Ik was een beetje teleurgesteld dat niemand had getracht die bewering te falcificeren. Daarom ben ik blij met jou. Ik vermoed dat jij minstens zo'n weldenkend mens bent als ik, en toch worden we het nooit helemaal eens. Of dat komt door de taal zoals Leibnitz volgens Caius heeft beweerd, weet ik niet. In de filosofie waarschijnlijk wel, maar ook in meer praktische zaken kunnen weldenkende mensen het prima met elkaar oneens zijn, en dan is de taal - vermoed ik - minder belangrijk.