Cees Dekker wordt kritischer over ID

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14039
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Cees Dekker wordt kritischer over ID

Bericht door PietV. » 15 apr 2006 21:13

Uit het Nederlands Dagblad


DELFT - De Delftse fysicus Cees Dekker is in toenemende mate kritisch over de praktische toepasbaarheid van Intelligent Design. Ten onrechte is hij het afgelopen jaar afgeschilderd als boegbeeld van de ID-beweging, zegt Dekker zelf.
Samen met een groep andere wetenschappers presenteerde Dekker vorig jaar het boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?, waarna het debat over Intelligent Design losbarstte. Onlangs verscheen een tweede bundel onder de titel En God beschikte een worm.

Dekker zegt de afgelopen maanden vaak verkeerd te zijn begrepen. Hij wilde een debat over toeval en doelgerichtheid binnen de evolutietheorie, ,,maar nu lopen allerlei discussies door elkaar''.

De naam van de wetenschapper raakte onlosmakelijk verbonden met Intelligent Design, een ontwikkeling waar hij niet blij mee is. ,,Ik ben geen ID-aanhanger.''

Willem Ouweneel, theoloog, filosoof en bioloog, stelt vast dat de 'gewone' gelovige in verwarring is gebracht door het ID-debat. ,,Er is slechts een handjevol mensen in Nederland dat de discussie echt kan volgen. Wat mensen overhouden is de kwestie schepping versus evolutie.''

Ouweneel zelf is 'oorsprongsagnost', zegt hij. ,,Ik kan als bioloog moeilijk geloven in het idee van een algemene evolutie. Maar de fundamentalistische manier waarop sommige christenen Genesis 1 lezen, daar kunnen we ook geen kant mee op.''

Toen EO-presentator Andries Knevel in juni vorig jaar openlijk zijn twijfel over het klassieke creationisme uitsprak, had hij meer reacties verwacht. ,,Een groot deel van de orthodoxe gelovigen interesseert het simpelweg niet'', zegt hij. ,,De vraag naar de oorsprong van de aarde leeft vele malen minder dan in de jaren zeventig en tachtig.''
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 15 apr 2006 21:24

Willem Ouweneel,
Wat die "ouweneel "betreft daar kunnen de Nederlanders hun plan mee trekken ...
___braak ____
Cees Dekker is tenminste nog een internationaal gewaardeerde kei op zijn vakgebied ...
,,Ik kan als bioloog moeilijk geloven in het idee van een algemene evolutie
--->Biologen zijn wetenschappers ,geen gelovige evangelische predikers in een laboratorium -jas

---> Minstens de mens is "speciaal" geschapen ( geen "algemene evolutie" dus ) want dat ;MOETEN de " gelovigen ""wél blijven verder geloven .... op straffe van de totale ineenstorting van al de ouweneelse theologische waanwetenschap , geouwehoer en expertise in het bovennatuurlijke , de gebebsgnezingen van ene Nigeriaan ,... en de zogenaamd daaruit afgeleide morele autoriteit en geloofwaardigheid van de manipulatieve kllasse waarvan hij lid is ....
debat over toeval en doelgerichtheid
Ja hoor
(lees ) Cees wil waarschijnlijk de felbegeerde rijkelijke " Templeton prijs " binnenrijven ?

Het is een grote hoop vijgen na Pasen
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 15 apr 2006 22:37

Kijken ze dan eindelijk door hun eigen luchtbel heen?
Nu alleen nog even prikken.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14039
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 16 apr 2006 10:30

Tsjok45 schreef:
Willem Ouweneel,
Wat die "ouweneel "betreft daar kunnen de Nederlanders hun plan mee trekken ...
___braak ____

Ouweneel de grondlegger van degeneratie. Samen met Scheele de bedenker van het boekje wat in vele ghristelijke boekenkasten te vinden is.
De man waarvan Fedor ooit zei: "Zelden iemand meegemaakt die in zovele compartimenten leeft". Ook iemand die in eigen kring wordt beticht van een ongelooflijk dikke duim. Een volstrekt overgewaardeerde man die ondertussen tientallen boeken heeft geschreven, maar die nog steeds geen stap verder is gekomen in de zoektocht naar de fantasiefiguur die hij creator noemt.
Kortom Ouweneel.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6095
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Cees Dekker wordt kritischer over ID

Bericht door collegavanerik » 16 apr 2006 11:17

tjeerdo schreef:
Dekker zegt de afgelopen maanden vaak verkeerd te zijn begrepen. Hij wilde een debat over toeval en doelgerichtheid binnen de evolutietheorie, ,,maar nu lopen allerlei discussies door elkaar''.

De naam van de wetenschapper raakte onlosmakelijk verbonden met Intelligent Design, een ontwikkeling waar hij niet blij mee is. ,,Ik ben geen ID-aanhanger.''

'
Gek dat ik en met mij heel Nederland die indruk wel kreeg.

voor teleologie moet hij overigens debatteren met theologen en christelijke filosofen, en niet met atheistische natuurwetenschappers.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14039
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Cees Dekker wordt kritischer over ID

Bericht door PietV. » 16 apr 2006 11:52

collegavanerik schreef:
Gek dat ik en met mij heel Nederland die indruk wel kreeg.

voor teleologie moet hij overigens debatteren met theologen en christelijke filosofen, en niet met atheistische natuurwetenschappers.
Zijn wij met zijn allen zo naief of wordt Dekker verkeerd geciteerd. Als je een boek schrijft met de titel "Een schitterend ongeluk of sporen van een ontwerp". Dit vervolgens volgooit met ontwerpclichés. De boer op gaat en overal praat over ontwerp.
En dan nu zeggen dat wij hem verkeerd begrepen hebben.

Ontwerp is nog steeds Design. Bij Dekker wordt dit ook nog eens gestuurd door iets wat intelligent is. Het siert de man dat hij merkt dat er geen oud brood van te maken valt.
Maar het zou hem nog groter maken als hij ruiterlijk toegeeft dat er geen enkel toetsbaar bewijs valt te definieren die dit soort beweringen kan staven. En dat een proces van trial and error binnen de ET een gegeven is.

Maar laat ik maar blij zijn dat Dekker terugkomt van zijn oorspronkelijke doelstellingen en steeds meer naar ET schuift. Ik zie hem nog wel eens verschijnen als agnost.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1533
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 18 apr 2006 16:11

De boeken die verschenen zijn bleken eerder een bundel van artikelen over dat onderwerp te zijn van verschillende auteurs, waarbij de meningen uiteenliepen. Maar ik vermoed dat zijn mening betreffende deze zaken verschilt ten opzichte van zijn opponenten, en de stand van de maan. Het kan vriezen of dooien.

Maar zo als ik het zie wordt er uiteindelijk met man en macht gezocht naar een reden of argument om een geloof alsnog een belangrijke plaats te kunnen geven in een wetenschappelijk denkkader. Als klassiek creationisme totaal onhoudbaar is, probeer dan het nieuwerwetse intelligent design, en als dat niet bevredigend werkt probeer het dan met toeval iets te introduceren.

Als dat niet bevredigend genoeg lukt, nouja vast dat er wel wat anders te verzinnen valt.

Dat is eigenlijk de wereld op z'n kop,

Maar ik zie dit wel heel vaak gebeuren.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch » 18 apr 2006 20:38

Zo heb ik meer mensen voorzichtiger zien worden.

Diegenen die dachten een natuurkundige unificatie theorie te vinden, zingen na 50 jaar zoeken een flink stukje lager, kernfusie, ook nog geen steek verder,

Waterdichte verklaringen voor de essentials van het leven zijn nou eenmaal heel moeilijk te vinden cq te bewijzen.

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 18 apr 2006 21:04

jHenosch schreef:Verklaringen voor de essentiele deeltjes van het leven zijn nou eenmaal heel moeilijk te vinden en te bewijzen.
Essentiële deeltjes van het leven zijn elektronen, en daarvan weten we best veel. Wat kernfusie betreft: niet zo negatief, joh. Het is een hondsmoeilijk probleem vanwege het feit dat we geen sterke zwaartekrachtsvelden kunnen maken, maar er wordt wel degelijk progressie geboekt. Lees dit artikel er eens op na---als je de fysica begrijpt, tenminste, wat ik eerlijk gezegd betwijfel---en dan zul je zien dat de nieuwste generatie van fusiereactoren (ITER) écht wérkelijk één stapje onder een werkend demonstratiemodel van een commerciële reactor ligt, in ieder geval wat betreft energieproduktie. Dat mag met recht een prestatie van formaat worden genoemd. Met een beetje mazzel---lang leven, geen WW III of andere nare gebeurtenissen omdat persoon A vindt dat zijn Opperhotemetoot in de wolken beter is dan die van persoon B---maak ik dat nog mee.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 19 apr 2006 09:19

tjeerdo schreef: Ouweneel de grondlegger van degeneratie. Samen met Scheele de bedenker van het boekje wat in vele ghristelijke boekenkasten te vinden is.
De man waarvan Fedor ooit zei: "Zelden iemand meegemaakt die in zovele compartimenten leeft". Ook iemand die in eigen kring wordt beticht van een ongelooflijk dikke duim. Een volstrekt overgewaardeerde man die ondertussen tientallen boeken heeft geschreven, maar die nog steeds geen stap verder is gekomen in de zoektocht naar de fantasiefiguur die hij creator noemt.
Ouweneel is inderdaad, óf een overgewaardeerde prutser, óf een leugenaar. Ik heb jarenlang deze Ouweneel beschouwd als de laatste hoop voor het christendom, totdat ik 'De God die is' (waarom ik geen atheïst ben) las. Niets gaat hem te ver, zelfs niet het verspreiden van valse sterfbedcitaten van overleden vrijdenkers. Ouweneel heeft zichzelf met dit boek belachelijk gemaakt.
Wat betreft ID; ik heb thuis nog een boekje van hem liggen ('De Ark in de branding'), geschreven door een piepjonge pas afgestudeerde Ouweneel, waarin hij het letterlijke zondvloedverhaal in de bijbel probeerd te verdedigen. Hij mag dan wel zeggen dat sommige fundamentalisten de verhalen uit genesis te letterlijk nemen, maar ik heb hem nog nooit afstand horen nemen van zijn jeugdzonden.

Vriendelijke groet....
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Cees Dekker wordt kritischer over ID

Bericht door Devious » 19 apr 2006 09:31

tjeerdo schreef: DELFT - De Delftse fysicus Cees Dekker is in toenemende mate kritisch over de praktische toepasbaarheid van Intelligent Design.
Over die praktische toepasbaarheid zou de discussie ook moeten gaan, vooral in het onderwijs. Wat is het praktische nut voor een student medicijnen, paleontologie, chirurgie of virologie om op de universiteit te leren dat alles misschien is ontworpen door een 'designer'? Wat heeft hij aan die kennis voor de uitoefening van zijn vak? Niets!
ID hoort daarom niet thuis in het natuurwetenschappelijke onderwijs.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Re: Cees Dekker wordt kritischer over ID

Bericht door jHenosch » 19 apr 2006 16:41

Devious schreef:
tjeerdo schreef: DELFT - De Delftse fysicus Cees Dekker is in toenemende mate kritisch over de praktische toepasbaarheid van Intelligent Design.
Wat heeft hij aan die kennis voor de uitoefening van zijn vak? Niets!
ID hoort daarom niet thuis in het natuurwetenschappelijke onderwijs.

Vriendelijke groet...
Voor het onderzoek zelf niet direct, maar toch is het veel inspirerender als je achter de uitvindingen die je doet in de natuur, de wetmatigheden en de harmonie die je vindt, iets meer dan alleen maar stom toeval verdenkt.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1533
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 19 apr 2006 17:07

Er is een groot verschil tussen het werkwoord 'vinden' en het werkwoord 'zijn'.

Daarmee doel ik dus op wat wel of niet inspirerend gevonden moet worden.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

kleine update

Bericht door Sararje » 15 mei 2006 12:26

Voor de liefhebbers een kleine update:

Vijandig onthaal voor Dekker op natuurkundecongres
De Nederlandse Natuurkundige Vereniging loopt bepaald nog niet warm voor intelligent design (ID). Op haar jaarsymposium legden de verenigingsleden . in aanwezigheid van onder anderen Nobelprijswinnaar Gerard 't Hooft . prof.dr. Cees Dekker vorige week het vuur aan de schenen.

Maarten Keulemans
"Het is nu net alsof ik 'mister ID' ben. Terwijl ik niet eens noodzakelijk een voorstander ben van intelligent design. En ik alleen maar redacteur ben van een boek dat door tal van anderen mede is geschreven." Soms merkbaar geërgerd moest Cees Dekker vorige week op een debatbijeenkomst van zijn beroepsvereniging in Leiden een spervuur van kritische vragen en vijandige opmerkingen ondergaan. Bioloog prof.dr. Carel ten Cate wierp Dekker voor de voeten dat hij de evolutietheorie niet begrijpt, terwijl de Amsterdamse bioloog-theoloog prof.dr. Jan Boersema in een lezing andermaal oordeelde dat intelligent design helemaal geen wetenschap is en verwerpelijk bovendien: in Amerika zorgt de theorie immers voor muiterij tegen het gevestigde bèta-onderwijs.

Vooral symposiumvoorzitter en bètadecaan in Leiden prof.dr. Frans Saris bejegende Dekker soms ronduit vijandig. Aanvankelijk roemde Saris de hoofdspreker van de avond nog als 'dapper'. Maar tijdens het debat sloeg die toon snel om. "Cees, you're not answering the question"; "Cees, I don't think you understand what he's saying", tikte Saris Dekker veelvuldig op de vingers. Enkele malen leidde dat zelfs tot een korte, venijnige woordenwisseling tussen Dekker en de voorzitter.

De meest indringende vraag kwam van de vooraanstaande Leidse fysicus prof.dr. Joost Frenken. Dekker moest als fysicus en man van het nano-onderzoek nu maar eens precies zeggen hoe de ontwerper precies te werk gaat. "Hoe werkt intelligent design als fysisch proces op de moleculaire schaal?" Aangescherpt door Saris: "Kom op Cees, hoop je niet gewoon God in je laboratorium in Delft waar te nemen?" Dat laatste ontkende Dekker scherp, maar op de hamvraag bleef Dekker een duidelijk antwoord schuldig.

Bijval kreeg Dekker nota bene van een van de grootste nog levende astronomen van het land, prof.dr. Ed van den Heuvel. Hoewel Van den Heuvel bepaald geen voorstander is van intelligent design, onderstreepte hij wel dat er iets vreemds aan de hand is met ons heelal. De natuurconstanten staan namelijk precies zó afgesteld dat er leven mogelijk is . volgens voorstanders van ID een duidelijk teken dat er iemand aan de knoppen van het heelal heeft gedraaid. Of misschien zijn er nog heel veel méér heelallen, met andere natuurconstanten. "Maar eigenlijk is dat niet een elegante verklaring, dat ben ik met Dekker eens", aldus Van den Heuvel. De Amsterdammer wijkt echter op één cruciaal punt af van Dekker: volgens Van den Heuvel is er niet iets intelligents in het spel, maar gewoon een stuk nog onbekende natuurkunde. "Ik denk dat er een onderliggende verklaring is, een dieper niveau waarop we nu nog geen zicht hebben. Een theorie van waaruit we bijvoorbeeld ook het raadsel van donkere materie kunnen begrijpen."
http://www.delta.tudelft.nl/archief/j38/n15/20897
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14039
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: kleine update

Bericht door PietV. » 15 mei 2006 13:36

Sararje schreef:Voor de liefhebbers een kleine update:

Vijandig onthaal voor Dekker op natuurkundecongres
De Nederlandse Natuurkundige Vereniging loopt bepaald nog niet warm voor intelligent design (ID). Op haar jaarsymposium legden de verenigingsleden . in aanwezigheid van onder anderen Nobelprijswinnaar Gerard 't Hooft . prof.dr. Cees Dekker vorige week het vuur aan de schenen.
Bedankt voor de update Sararje. Het is niet bepaald stil rond Dekker. Alleen jammer dat andere hoofdrolspelers niet worden aangevallen. Was het niet de onderwijsminister Verhoeven die aandacht en ruimte gaf aan ID. Laat zij maar eens wat antwoorden neerleggen. En tekst en uitleg geven over welke wijze ID iets toevoegt aan onze huidige inzichten. Want nu lijkt het of Dekker alles over zich heen krijgt. Ik zou bijna medelijden met hem krijgen.

Groeten,

Tjeerdo.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie