Bidden voor zieken maakt ze niet sneller beter

[Frodo]

Als er sinds de tijd van Galton (rond 1870) al bekend is dat gebed niet effectief is (hij merkte op dat leden van het koninklijk huis niet langer leven ondanks vurig gebed), mag je zo ondertussen wel van tijd- en geldverkwisting spreken. Op een gegeven moment moet de jongere generatie maar eens accepteren dat de wereld niet is veranderd omdat zij er nu opeens zijn. Heb je er verder wel eens bij stilgestaan dat verzekeringsmaatschappijen---dus die uiteindelijk het geld ophoesten---niet vragen naar je bidgedag bij het afsluiten van een verzekeringspolis, maar wel naar leefstijl, ziektes bij familieleden en dergelijke...?

Hallo cymric,

Ik denk dat dat iedereen maar eens moet accepteren dat een nieuwe generatie met vragen zit waarop zij een bevredigend antwoord willen, en dat ze geen genoegen nemen met antwoorden die voor vroegere generaties wel bevredigend zijn/waren.
Het maakt m.i. namelijk helemaal niet uit hoeveel onderzoek er precies verricht is. Kennelijk bereikt die (oudere) informatie grote groepen mensen (nu) niet. En dan is nieuw onderzoek gewenst, teneinde de mensen van nu te bereiken. Het gaat er immers niet om hoe het volgens ene bepaald persoon eigenlijk zou moeten zijn, maar om hoe het in de praktijk nou eiegenlijk werkt met mensen.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Dus als een arts jou vertelt dat je door het niet meer doen van gedrag A je kansen op doodgaan door oorzaak B met 90% vermindert, lach jij hem in zijn gezicht uit en meld je hem vrolijk dat je doorgaat met A omdat je statistiek nu eenmaal niet op enkele gevallen kan loslaten...?
Natuurlijk, of je uiteindelijk door B wordt geveld, weet niemand; en, toegegeven, 90% is ook wel een extreem voorbeeld waarvan je redelijk intuïtief kunt aanvoelen dat er wel een oorzakelijk verband tussen A en B zal bestaan, dus dat het in dit geval ook zin heeft om A te laten. Desondanks is het natuurlijk knap balen als je A laat, maar toch aan B doodgaat en dus in dat blok van 10% valt.
Maar laten we die 90% eens variëren in stapjes van 10---dus 90, 80, 70, ..., 10. Vanaf waar laat jij A achterwege?

Hallo cymric,

Één van de kunsten van het omgaan met informatie uit wetenschappelijk onderzoek, is het bepalen van de waarde van getallen die uit een onderzoek komen. Het gaat er hier om dat patiënten voor wie gebeden wordt 14% meer kans hebben op overlijden. Echter: het is niet aangetoond dat die verhoogde kans door het bidden komt.

Ik snap wel dat zo'n conclusie lekker makkelijk is, en dus kom je dat wekelijks tegen in bijv kranten, maar je kunt zaken niet zomaar omdraaien.
Wanneer dus aangetoond is dat het bidden zélf er voor zorgt dat ik 14% meer kans heb op overlijden, dán zal ik er zeker rekening mee houden (afhankelijk van andere afwegingen, want ik heb wel meer gewoonten die niet zo goed zijn voor mijn gezondheid)

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Hallo Frans,

Natuurlijk is er een middengroep die wel voor rede vatbaar is en natuurlijk kan het zinvol zijn om zo af en toe met een nieuwe blik onderzoek te herhalen. Maar dit soort onderzoek wordt al om de zoveel jaar gehouden. Om de zoveel tijd zie je een krantenbericht van de zelfde strekking als dit bericht.

Ik zie ook om de zoveel jaar onderzoeksresultaten over het effect van bidden. Allereerst vind ik de frequentie van die onderzoeken niet hoog. Daarnaast betreft het vaak onderzoekjes die zeer beperkt zijn van opzet. Ik zie er dus geen enkel kwaad in. Ik lees elke week wel onderzoeksresultaten waarbij ik het onderzoek als 'bezigheidstherapie' zou willen kenschetsen. Maar dat is slechts mijn persoonlijke mening; dat wil niet zeggen dat het onderzoek voor andere mensen niet belangrijk zou kunnen zijn.

Waarom zou de huidige Amerikaanse regeering nou miljoenen dollars in dit onderzoek steken? Ik denk niet dat ze dit doen in een poging bijgeloof onder de bevolking terug te dringen, immers bush en consorten presenteren zich naar de kiezer als vroom christen. Ik denk ook niet dat het de bedoeling is om op basis van bidden met een serieuze therapie tegen het een of ander te komen. Ik ga er daarentegen vanuit dat dit soort onderzoek uitsluitend politiek gemotiveerd is. Vanuit conservatief christelijke kringen (die bij Bush en consorten tenslotte een dikke vinger in de pap hebben) is er druk om middels dit soort onderzoek geloof te legitimeren en dat doen zij met als voornaamste agenda de wens om het geloof een grotere rol binnen de samenleving te geven. Dit heeft absoluut niets met gezondheidszorg te maken.
Nu zal het mij in wezen worst zijn in wat voor hobby partikulieren hun geld steken, maar het is ronduit idioot als er miljoenen dollars overheidsgeld in dit soort onderzoek gestoken wordt, terwijl er zat onderzoeksgebieden zijn waar meer heil van te verwachten is.
Voor het tegengaan van bijgeloof zie ik bovendien meer nut in organisaties als skepsis (wedden dat hun Amerikaanse collega's geen miljoenen dollars subsidie krijgen) die het publiek voorlichten dan in nog een onderzoek naar het nut van religie.

Misschien ga je er aan voorbij dat 'de overheid' een orgaan is van de gehele samenleving. Stel nou dat 50 % van de inwoners vinden dat geld moet worden gestoken in organisaties als skepsis, en de andere 50% van de inwoners vind dat er geld moet wordne besteed aan onderzoek naar het effect van bidden, dan is het niet meer dan logisch dat de onderzoeksgelden ook 50-50 verdeeld worden.
Dan kan 'kamp A' het wel belachelijk vinden dat 'kamp B' ook geld krijgt, maar met net zoveel recht kan 'kamp B' dat vinden van 'kamp A'. Waar het om gaat is dat wat belangrijk gevonden wordt een resultante is van wat 'men' vind. Onze samenleving is nu eenmaal zo ingericht dat we alle mensen (en daarmee ook hun meningen) gelijkwaardig achten.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Hallo Maestro,

het is hierboven al gezegd: waarom zou je dat niet doen? Daar zijn statistische gegevens toch voor? Om er lering uit te trekken in individuele gevallen? Dus: ja hoor, dat wil ik wél zeggen... De kans is groter dat...

Overigens wil ik nog wel even zeggen, dat bidden in sommige gevallen wél helpt. Maar niet op de "conventionele manier" denk ik, maar op een andere wijze. Ik neem mezelf maar even als voorbeeld. Toen ik zwaar ziek in het ziekenhuis lag, jaren her, kreeg ik van veel familie en vrienden te horen, dat ze voor me baden, en veel aan me dachten (ik heb een nogal gelovige familie- en vriendenkring). Ik ben beter geworden dan toen ik daar zo voor de poorten van de dood lag, en ik dank dat o.a. aan het gevoel dat ik daar toen kreeg, het idee dat zó veel mensen aan je denken en, samen met je zelf, willen dat je beter wordt. Dus ik bedoel uitdrukkelijk niet: gered door ingrijpen van bovenaf, al of niet "afgedwongen" door bidden, maar een soort geestelijke band, die je met mensen hebt, en die ervoor zorgt dat je zelf je wil tot leven zó intensiveert, dat je er baat bij hebt. Hoe het werkt weet ik niet, en of het zo werkt, ook niet, maar ik denk wel dat ik er baat bij heb gehad.
Hoop dat je ongeveer snapt hoe ik het bedoel. Ik vind het erg moeilijk dat duidelijk te maken, hoe het toen voor mij werkte...

Ik denk dat ik in een vorige reactie (op cymric) al heb aangegeven dat er een verschil is tussen het vinden van een correlatie en het vinden van een causaal verband.

Verder kan ik je heel goed volgen wanneer je schrijft dat bidden wel kan helpen. Ik schreef al eerder dat bidden iets is dat je voor jezelf doet (en dus niet het oplepelen van een verlanglijstje), en dus kan het van persoon tot persoon verschillende effecten hebben.

doeidoei
Frodo

[cymric]

Ik denk dat dat iedereen maar eens moet accepteren dat een nieuwe generatie met vragen zit waarop zij een bevredigend antwoord willen, en dat ze geen genoegen nemen met antwoorden die voor vroegere generaties wel bevredigend zijn/waren.

Nee, zo mag je in dit geval niet redeneren. Je doet nu net alsof er wat substantiëels is veranderd toen de nieuwe generatie er kwam, maar dat natuurlijk niet zo. Net zo min als de nieuwe generatie niet telkens opnieuw het wiel hoeft uit te vinden (letterlijk, dus) of moet ontdekken dat stroom door een draadje een magneetveld opwekt, hoeft er ook niet wéér een onderzoek tegenaan te worden gegooid om de effectiviteit van bidden vast te stellen. Er is niets veranderd sinds het laatste onderzoek.

Het maakt m.i. namelijk helemaal niet uit hoeveel onderzoek er precies verricht is. Kennelijk bereikt die (oudere) informatie grote groepen mensen (nu) niet. En dan is nieuw onderzoek gewenst, teneinde de mensen van nu te bereiken. Het gaat er immers niet om hoe het volgens ene bepaald persoon eigenlijk zou moeten zijn, maar om hoe het in de praktijk nou eiegenlijk werkt met mensen.

Nee, want de mensen die je ermee zou moeten bereiken leggen dit onderzoek---net als de honderden die eraan vooraf gingen---wéér naast zich neer. Voor mensen die wetenschappelijk onderzoek serieus nemen, is één keer onderzoek (desnoods twee i.v.m. herhaalbaarheid e.d.) voldoende, totdat iemand op aannemelijke gronden kan aantonen dat er onder die en die omstandigheden---die scherp zijn gedefiniëerd---een effect te verwachten is. Het is precies hetzelfde als met de heisa rond GSM/UMTS-masten: de mensen die glashard volhouden er hoofdpijn van te krijgen, zullen alle onderzoek waaruit geen statistisch dan wel oorzakelijk verband blijkt, afwijzen als incompleet (of bevooroordeeld, of incorrect, of ...). Of de heisa rond de mannen in de witte pakken die in de nasleep van de Bijlmerramp op het terrein zouden hebben rondgelopen om de black box te confisceren. Of de moeder van Nathalie Holloway, die een ware kruistocht is begonnen om haar op de Antillen verdwenen dochter terug te vinden en daarbij volkomen buitenproportioneel politiek geschut niet schuwt.

Op een gegeven moment moet je als overheid/onderzoekende instantie je rug recht houden en tegen zo'n persoon zeggen: Nokken, verder onderzoek heeft geen zin, zoek een psycholoog op, want die kan je écht verder helpen. Het is namelijk óók menselijk om tot op krankzinnigheid aan toe te blijven volharden in waanideeën, in de ruimste zin van dat woord.

[Gerard]

Ik las het zaterdag ook in NRC
Weer zo'n nutteloos door fantasten geïnitieerd onderzoek dus.
Dan denk je toch: ' Ja DUH, wie geloofd daar überhaupt in'.
En als je er wel ingeloofd erken je deze uitslag niet en wordt je aangespoord er een tijd en geld verslindend tegenonderzoek tegen aan te gooien.
Ongelovigen zullen erin de bevestiging zien van hun zienswijze.
Was de uitkomst anders geweest waren de rollen omgedraaid.

Zo houden we elkaar leuk bezig.

[Otter]

Uit het ND:

Voorbede
commentaar door Peter Bergwerff
Volgens de uitkomsten van een grootscheeps Amerikaans wetenschappelijk onderzoek 'helpt' voorbede net geopereerde hartpatiënten niet bij hun herstel. In sommige gevallen gingen zij er zelfs op achteruit.
Onderzoek naar het 'effect' van gebed is niet nieuw. Het niveau ervan is niet altijd even hoog en de onderzoeken spreken elkaar ook nogal eens tegen. Vorig jaar bijvoorbeeld beweerde een cardioloog van een universiteit in North-Carolina na 15 jaar onderzoek, dat het gebed voor hartpatiënten juist wél 'hielp'. Een 'hogere dosis' gebed liet de positieve scores zelfs nog hoger uitvallen.

In dit laatste geval ging het overigens om voorbeden waaraan door gebedsgroepen uit verschillende religies - christenen, joden, moslims en boeddhisten - over de hele wereld werd deelgenomen.

Dat betekent dus dat de god, wiens heilzame ingrijpen 'gemeten' werd, niet de God van de Bijbel was, maar een niet nader gedefinieerde hogere macht, die in de ene religie Zus heet en in de andere Zo.

Dat relativeert op z'n minst enigszins de 'invloed' van die macht op het proces, tenzij men achter alle wereldreligies dezelfde god veronderstelt. En dat betekent dan weer dat in elk geval christenen, die hun God als de exclusieve Schepper en Onderhouder van de wereld eren, alleen daarom al aan zulke onderzoeken geen waarde kunnen hechten.

Het onderzoek waarvan wij gisteren in deze krant melding maakten, had echter geen interreligieus karakter. Uitsluitend christelijke voorbidders namen eraan deel. Merkwaardig is dat het 'effect' van juist hier negatief was. Wanneer men onderzoeken als deze serieus zou moeten nemen, zou men dus kunnen concluderen dat bidden tot een interreligieuze hogere macht beter 'helpt' dan bidden tot de God van de Bijbel.

Maar met (bijvoorbeeld) de christelijke apologeet C.S. Lewis houden wij het er maar op dat het gebed geen voorwerp van wetenschappelijk empirisch onderzoek kan zijn. Omdat God zelf dat niet kan zijn.

Want kan men op basis van onderzoek nog wel tot de conclusie komen dat persoonlijk gebed mensen kracht geeft en daardoor wellicht ook meer kans op herstel, het 'effect' van voorbede door anderen meten, is in feite Gods handelen trachten te vangen in een wetenschappelijke mal. En Die laat zich dat echt niet aanleunen.

Niet het gebed van christelijke gebedsgroepen die hun gebedskracht tot voorwerp van wetenschappelijk onderzoek laten maken, vermag veel, maar dat van een rechtvaardige. En die zal er altijd aan toevoegen: ,,Uw wil geschiede''.

Want God is een hoorder en verhoorder van gebeden. Altijd tot heil van hen die Hem oprecht aanroepen, maar vaak wel net een ietsje anders dan wij hadden bedacht of graag hadden gewild.

Kan het geen teken van heilzame goddelijke spot zijn geweest, dat juist dit 'christelijke' voorbidden zonder gewenst resultaat is gebleven?

Gegroet

[frans]

...
Kennelijk bereikt die (oudere) informatie grote groepen mensen (nu) niet. En dan is nieuw onderzoek gewenst, teneinde de mensen van nu te bereiken. Het gaat er immers niet om hoe het volgens ene bepaald persoon eigenlijk zou moeten zijn, maar om hoe het in de praktijk nou eiegenlijk werkt met mensen.

doeidoei
Frodo

Als belangrijke oudere informatie grote groepen nu niet bereikt dan adviseer ik om beter onderwijs of een voorlichtingscampagne op te zetten in plaats van hetzelfde soort onderzoek onderzoek voor de zoveelste keer te herhalen. We gaan tenslotte ook geen kernproeven doen alleen maar omdat 95 % van de bevolking niet weet hoe een kernbom werkt.

Groeten,
Frans.

[collegavanerik]

Want God is een hoorder en verhoorder van gebeden. Altijd tot heil van hen die Hem oprecht aanroepen, maar vaak wel net een ietsje anders dan wij hadden bedacht of graag hadden gewild.

Kan het geen teken van heilzame goddelijke spot zijn geweest, dat juist dit 'christelijke' voorbidden zonder gewenst resultaat is gebleven?

heilzame goddelijke spot!

De meeste gebeden is auschwitz werden ook niet verhoord. Ook niet oprecht genoeg misschien?

[cymric]

Maar met (bijvoorbeeld) de christelijke apologeet C.S. Lewis houden wij het er maar op dat het gebed geen voorwerp van wetenschappelijk empirisch onderzoek kan zijn. Omdat God zelf dat niet kan zijn. Want kan men op basis van onderzoek nog wel tot de conclusie komen dat persoonlijk gebed mensen kracht geeft en daardoor wellicht ook meer kans op herstel, het 'effect' van voorbede door anderen meten, is in feite Gods handelen trachten te vangen in een wetenschappelijke mal. En Die laat zich dat echt niet aanleunen.

Niet het gebed van christelijke gebedsgroepen die hun gebedskracht tot voorwerp van wetenschappelijk onderzoek laten maken, vermag veel, maar dat van een rechtvaardige. En die zal er altijd aan toevoegen: ,,Uw wil geschiede''. Want God is een hoorder en verhoorder van gebeden. Altijd tot heil van hen die Hem oprecht aanroepen, maar vaak wel net een ietsje anders dan wij hadden bedacht of graag hadden gewild.

Kan het geen teken van heilzame goddelijke spot zijn geweest, dat juist dit 'christelijke' voorbidden zonder gewenst resultaat is gebleven?

Vanuit religieus oogpunt waarschijnlijk de zinnigste reactie, maar op mij komt het buitengewoon apologetisch en ambivalent over. Het gebed werkt niet als het niet 'rechtvaardig' is; bovendien heeft God in de gaten dat wij het effect proberen te meten en dat kan natuurlijk niet: je moet wel bij wijze van spreken 'vertrouwen' hebben, anders werkt het niet. Een redenering zo glad als een paling in een emmer snot, werkelijk.

[frans]

Hallo Frans,

Natuurlijk is er een middengroep die wel voor rede vatbaar is en natuurlijk kan het zinvol zijn om zo af en toe met een nieuwe blik onderzoek te herhalen. Maar dit soort onderzoek wordt al om de zoveel jaar gehouden. Om de zoveel tijd zie je een krantenbericht van de zelfde strekking als dit bericht.

Ik zie ook om de zoveel jaar onderzoeksresultaten over het effect van bidden. Allereerst vind ik de frequentie van die onderzoeken niet hoog. Daarnaast betreft het vaak onderzoekjes die zeer beperkt zijn van opzet. Ik zie er dus geen enkel kwaad in. Ik lees elke week wel onderzoeksresultaten waarbij ik het onderzoek als 'bezigheidstherapie' zou willen kenschetsen. Maar dat is slechts mijn persoonlijke mening; dat wil niet zeggen dat het onderzoek voor andere mensen niet belangrijk zou kunnen zijn.

Er staan inderdaad van tijd tot tijd berichten in de krant waar ik ook zo mijn twijfels over het nut heb. Maar er is een belangrijk verschil. Er is onderzoek dat al tig keer herhaald is en geen nieuwe vragen beantwoord en om die reden zinloos is. Dat is de categorie waar dit onderzoek volgens mij in valt.
Er bestaat ook onderzoek waar ik zelf op dit moment het nut ook niet van inzie. In veel gevallen is dat omdat ik zelf onvoldoende zicht heb op dat vakgebied en de vragen die daar open staan. Het licht dan dus aan mijn eigen beperkte info dat ik het belang niet inzie.
Daarnaast is er ook fundamenteel onderzoek wat zinloos lijkt en waar we nu nog niet direct een toepassing van kunnen voorzien. In sommige gevallen komt die toepassing er ook nooit en is het onderzoek achteraf inderdaad als zinloos te betitelen. Aan de andere kant, soms komt die toepassing er wel. Wat bijvoorbeeld ooit een stelletje curieuze wetenschappers was dat kruisingsproefjes deed met vliegen (iets wat destijds door veel zieners als nutteloos betiteld werd) is jaren later uitgegroeid tot een industrie waar miljarden in omgaan.

Waarom zou de huidige Amerikaanse regeering nou miljoenen dollars in dit onderzoek steken? Ik denk niet dat ze dit doen in een poging bijgeloof onder de bevolking terug te dringen, immers bush en consorten presenteren zich naar de kiezer als vroom christen. Ik denk ook niet dat het de bedoeling is om op basis van bidden met een serieuze therapie tegen het een of ander te komen. Ik ga er daarentegen vanuit dat dit soort onderzoek uitsluitend politiek gemotiveerd is. Vanuit conservatief christelijke kringen (die bij Bush en consorten tenslotte een dikke vinger in de pap hebben) is er druk om middels dit soort onderzoek geloof te legitimeren en dat doen zij met als voornaamste agenda de wens om het geloof een grotere rol binnen de samenleving te geven. Dit heeft absoluut niets met gezondheidszorg te maken.
Nu zal het mij in wezen worst zijn in wat voor hobby partikulieren hun geld steken, maar het is ronduit idioot als er miljoenen dollars overheidsgeld in dit soort onderzoek gestoken wordt, terwijl er zat onderzoeksgebieden zijn waar meer heil van te verwachten is.
Voor het tegengaan van bijgeloof zie ik bovendien meer nut in organisaties als skepsis (wedden dat hun Amerikaanse collega's geen miljoenen dollars subsidie krijgen) die het publiek voorlichten dan in nog een onderzoek naar het nut van religie.

Misschien ga je er aan voorbij dat 'de overheid' een orgaan is van de gehele samenleving. Stel nou dat 50 % van de inwoners vinden dat geld moet worden gestoken in organisaties als skepsis, en de andere 50% van de inwoners vind dat er geld moet wordne besteed aan onderzoek naar het effect van bidden, dan is het niet meer dan logisch dat de onderzoeksgelden ook 50-50 verdeeld worden.
Dan kan 'kamp A' het wel belachelijk vinden dat 'kamp B' ook geld krijgt, maar met net zoveel recht kan 'kamp B' dat vinden van 'kamp A'. Waar het om gaat is dat wat belangrijk gevonden wordt een resultante is van wat 'men' vind. Onze samenleving is nu eenmaal zo ingericht dat we alle mensen (en daarmee ook hun meningen) gelijkwaardig achten.

doeidoei
Frodo

Ik acht alle mensen, ongeacht hun achtergrond, als gelijkwaardig. Maar wat de verdeling van het onderzoeksgeld betreft denk ik niet dat een democratische verdeling gebaseerd op de wensen van de bevolking de juiste manier is waarop de overheid onderzoeksgeld moet verdelen.
Een overheidsorgaan dat geld te verdelen heeft voor onderzoek zal in de eerste plaats moeten kijken naar het wetenschappelijk nut van een bepaald onderzoek. Bijvoorbeeld of het onderzoek vragen uit bepaalde vakgebieden kan beantwoorden. Het feit dat de resultaten van meerdere onderzoeken uit het verleden een groot gedeelte van de bevolking niet aanstaan zie ik niet als een indicator dat het noodzakelijk is om dat onderzoek nog maar eens over te doen met een nog grotere steekproef in de hoop dat er dan wel een significant resultaat komt.

groeten,

frans

[collegavanerik]

Want God is een hoorder en verhoorder van gebeden. Altijd tot heil van hen die Hem oprecht aanroepen, maar vaak wel net een ietsje anders dan wij hadden bedacht of graag hadden gewild.

Kan het geen teken van heilzame goddelijke spot zijn geweest, dat juist dit 'christelijke' voorbidden zonder gewenst resultaat is gebleven?

heilzame goddelijke spot!

De meeste gebeden is auschwitz werden ook niet verhoord. Ook niet oprecht genoeg misschien?

Mijn moeder (een devote katholiek) kreeg twee keer borstkanker,

• de eerste keer werd zij genezen, als dank heeft mijn moeder een bedevaart naar lourdes gehouden.
  de tweede keer ging ze dood na uitzaaiingen in de longen en nachten van kortademigheid waarbij ze dacht dat ze zou stikken.

Heeft ze zeker de tweede keer niet oprecht genoeg gebeden.

Ja ik ben cynisch.