materieel of niet?

[Marinus_M]

Dat hersenactiviteit noodzakelijke voorwaarde is voor ons denken en dat we in die zin geen zuiver geestelijke wezens kunnen zijn, lijkt me juist. Maar het is geen voldoende voorwaarde voor denken, zeker niet om de betekenis ervan en de aanspraken die we ermee ontwikkelen te kunnen funderen. Wat het denken behoeft is onder andere materie, als substraat, maar wat het denken kan dwingen is van een andere aard dan die van materie. We zijn lichamelijke geesten, zonder dat het geestelijke tot het lichamelijke is te reduceren.

[MNb]

Jij begrijpt er geen snars van. Materie is niet hetzelfde als massa. E=mc2... De "m" staat voor massa, niet voor materie. Bosonen kunnen massa hebben, zie je. Maar ze hebben niet de karakteristiek die hoort bij fermionen en die daarom met 'materie' kunnen worden benoemd.

Altijd leuk als een filosoof een natuurkundeleraar komt vertellen dat hij/zij niets van zijn vakgebied begrijpt. Die mooie formule die je daar geeft - die als zodanig trouwens niet helemaal correct is - geeft aan dat energie en massa gelijkwaardig zijn. Dat schijnt niet tot jou doorgedrongen te zijn.

Dit is een incorrecte analogie. Vervang muziek liever door geluid.

Wanneer jij een verschil maakt dan kan je dat ook toelichten. Waarin verschilt muziek van geluid?
Leg maar eens precies uit waarom de analogie niet klopt.

Ligt nogal voor de hand, nietwaar? Zeker voor iemand die suggereert iets van muziek af te weten. Muziek veronderstelt een componist, geluid niet. De snarentheorie veronderstelt evenmin een "componist".

Je zwartmakerij moet worden verantwoord, anders is het niets dan demagogie, waarvan ik het nut overigens op geen enkele manier inzie.

Je boze toon verraadt dat ik een paar gevoelige snaren geraakt heb, om bij dit onderwerp te blijven. De verantwoording heb ik al gegeven. Je hecht aan de snarentheorie een metafysische betekenis die deze theorie helemaal niet bevat. Ik zie geen verschil met de betekenis die Jomanda aan het begrip energie heeft gegeven en dat verschil heb je ook niet aangegeven. Dat je daar boos om wordt is voornamelijk grappig.
Voor termen als Neo-Platonisme ben ik uitgegaan van de betekenis die jij eraan hebt gegeven. Dat is je blijkbaar niet opgevallen in je boosheid.

dan zeg ik je hierbij vaarwel, NMb.

Dat is misschien maar beter ook, als je niet eens mijn initialen goed kan spellen.

[Marinus_M]

Jij begrijpt er geen snars van. Materie is niet hetzelfde als massa. E=mc2... De "m" staat voor massa, niet voor materie. Bosonen kunnen massa hebben, zie je. Maar ze hebben niet de karakteristiek die hoort bij fermionen en die daarom met 'materie' kunnen worden benoemd.

Altijd leuk als een filosoof een natuurkundeleraar komt vertellen dat hij/zij niets van zijn vakgebied begrijpt. Die mooie formule die je daar geeft - die als zodanig trouwens niet helemaal correct is - geeft aan dat energie en massa gelijkwaardig zijn. Dat schijnt niet tot jou doorgedrongen te zijn.

Ik reageerde op de volgende opmerking:

Als "het woord" naar materie verwijst praat je onzin. Materie en energie zijn aan elkaar gelijk gesteld, maar dat samengesmolten begrip fungeert binnen de moderne natuurwetenschap op alle manieren, te beginnen met de Oerknal.
Dat de definitie van materie zoals vroeger door filosofen gebruikt is veranderd is het probleem van die filosofen, niet van de natuurwetenschap.

Kan dat niet, dat een filosoof een natuurkundige op het eigen vakgebied corrigeert? (Het omgekeerde is gelukkig vanzelfsprekend mogelijk...)-Wanneer een natuurkundeleraar zo'n fout maakt (massa en materie verwarren) dan is dat opmerkelijk slordig. Verder zie ik niet hoe relevant jouw opmerking is dat massa en energie gelijk zijn gesteld met betrekking tot mijn verhaal. Daarin heb ik dat namelijk nergens ontkend en een ontkenning daarvan is ook niet nodig. Wat zou nu niet bij mij doorgedrongen zijn? Wijs dat eens aan in mijn tekst.

Dit is een incorrecte analogie. Vervang muziek liever door geluid.

Wanneer jij een verschil maakt dan kan je dat ook toelichten. Waarin verschilt muziek van geluid?
Leg maar eens precies uit waarom de analogie niet klopt.

Ligt nogal voor de hand, nietwaar? Zeker voor iemand die suggereert iets van muziek af te weten. Muziek veronderstelt een componist, geluid niet. De snarentheorie veronderstelt evenmin een "componist".

-Wel een toehoorder? Wat voor zin heeft het anders om van 'geluid' te spreken? Geluid is er pas in het gehoor.

-Punt is natuurlijk dat je zo'n 'spiritueel' moment geheel uitsluit. Maar het gaat mij hier vooral om het verschil tussen vorm als primair en stof als secundair. In een oersingulariteit liggen natuurwetten mogelijk (we weten dit niet zeker) niet meer vast. Mogelijk vindt daarin een vorming van wetten plaats. Wat dit betreft kan je beter aan componeren denken dan aan het voortbrengen van geluid, omdat het laatste beantwoordt aan bestaande wetten en het eerste deze wetten 'instelt', op basis waarvan de verschijnselen zich kunnen voordoen (bij voorbeeld als golven). Het is niet nodig om een componist bij deze compositie te denken.

Je zwartmakerij moet worden verantwoord, anders is het niets dan demagogie, waarvan ik het nut overigens op geen enkele manier inzie.

Je boze toon verraadt dat ik een paar gevoelige snaren geraakt heb, om bij dit onderwerp te blijven. De verantwoording heb ik al gegeven. Je hecht aan de snarentheorie een metafysische betekenis die deze theorie helemaal niet bevat. Ik zie geen verschil met de betekenis die Jomanda aan het begrip energie heeft gegeven en dat verschil heb je ook niet aangegeven. Dat je daar boos om wordt is voornamelijk grappig.
Voor termen als Neo-Platonisme ben ik uitgegaan van de betekenis die jij eraan hebt gegeven. Dat is je blijkbaar niet opgevallen in je boosheid.

dan zeg ik je hierbij vaarwel, NMb.

Dat is misschien maar beter ook, als je niet eens mijn initialen goed kan spellen.

[/quote]

-Wanneer je de vergelijking maakt dan moet je die precies betrekken op mijn verhaal, punt voor punt, en niet slechts het verband suggereren. Hoe kan ik een verschil aantonen wanneer jij geen heldere gelijkenis voorstelt?

De snarentheorie ontwikkelt een verklaringsmodel voor quantum-mechanische effecten. De wijze van modelleren is daarbij verwanter aan een Neo-platonistische voorstelling van zaken, dan aan een Democritische. Die verwantschap heb ik voorzichtig willen noemen en ik verbind er verder geen conclusies aan, zoals een aanname dat het wel om 'hetzelfde' zou gaan bij beide! Dat zou ik uit alle macht bestrijden. Maar een onderscheid tussen een analogie en een identificatie moet jij wel willen maken.

Mijn boze post blijft staan:
-http://www.freethinker.nl/forum/posting ... 4#pr276183
-Ik vind dat je hierop nog geen bevredigend antwoord hebt gegeven. Wil je dat alsnog doen?

Ik ben inderdaad gevoelig voor redeloze beschuldigingen. Tegen valse beschuldigingen kan ik me verweren, zolang ze zijn onderbouwd. Valse beschuldigingen zijn me op die manier lief. Maar vage aantijgingen luiden voor mij de overgang in van een gesprek naar demagogie en machtsspel. Daaraan heb ik geen enkele behoefte.

-Excuses voor de verkeerde spelling van je initialen.

[JanC]

[…] Geluid is er pas in het gehoor. […]

Nonsens. Geluiden zijn trillingen, golven in een medium (lucht, water…). Ook 100% doven kunnen geluid waarnemen als het maar laag genoeg is.

[Marinus_M]

[…] Geluid is er pas in het gehoor. […]

Nonsens. Geluiden zijn trillingen, golven in een medium (lucht, water…). Ook 100% doven kunnen geluid waarnemen als het maar laag genoeg is.

Nonsens, trillingen leveren geen geluid zolang ze niet worden waargenomen. Doven nemen wellicht iets als geluid waar wanneer ze trillingen ondervinden. Maar dat neemt niet weg dat juist hun waarneming langs andere weg de benoeming 'geluid' rechtvaardigt. In een heelal zonder leven is er geen geluid.

[siger]

Het woord materie verwijst traditioneel juist naar het vormloze. Het heeft dan ook geen functie in die zin binnen de moderne fysica, maar wordt slechts taxonomisch gebruikt, om een bepaalde verzameling van modelonderscheidingen te benoemen (fermionen), in onderscheid van een andere verzameling 'deeltjes' (bosonen).

Alle atoomdeeltjes zijn materieel. Je kan geen tweedeling maken tussen stof en interactie, want stof die niet interageert is stof die niet bestaat.

Stel je bijvoorbeeld een steen van 5 kg voor. Dat is materie puur en simpel, maar om daar te zijn, maw. om aan ons te "verschijnen", dient deze materie eigenschappen te bezitten: ze moet reageren op de zwaartekracht, ruimte innemen, licht weerkaatsen etc.... Zijn zwaartekracht, ruimte, lichteffecten niet materieel? Neem al deze eigenschappen van materie weg, en er blijft geen materie over. Er is dus geen materie zonder eigenschappen, want materie zonder eigenschappen zou evenveel uitwerking hebben als helemaal niets.

Zelfs gesteld dat fermionen bouwstenen voor "materie" zijn, en bosonen dragers van krachten, dan maken ze samen toch de materie zoals wij die kennen en gewoonlijk bedoelen (bijvoorbeeld een steen van 5 kg).

[MNb]

Wanneer een natuurkundeleraar zo'n fout maakt (massa en materie verwarren) dan is dat opmerkelijk slordig.

Dat deed ik dan ook alleen in jouw verbeelding. Massa wordt omschreven als hoeveelheid materie.
Nou en of mag een filosoof een natuurkundige op diens vakgebied corrigeren. Maar grappig blijft het wel, vooral omdat slechts bitter weinig filosofen zich de afgelopen 200 jaar met natuurkunde hebben beziggehouden.

-Punt is natuurlijk dat je zo'n 'spiritueel' moment geheel uitsluit.

Uiteraard. Dat is nou net mijn bedoeling.

Maar het gaat mij hier vooral om het verschil tussen vorm als primair en stof als secundair.

Dit verschil is onbruikbaar in de natuurkunde. Moet je die er ook niet bijhalen.

In een oersingulariteit liggen natuurwetten mogelijk (we weten dit niet zeker) niet meer vast. Mogelijk vindt daarin een vorming van wetten plaats.

Als je dit wilt verdedigen - en ik beweer niet dat dat onmogelijk is - moet je de snarentheorie niet aanhalen, want die stelt nou net dat in die oersingulariteit precies diezelfde natuurwetten gelden.

De wijze van modelleren is daarbij verwanter aan een Neo-platonistische voorstelling van zaken, dan aan een Democritische. Die verwantschap heb ik voorzichtig willen noemen en ik verbind er verder geen conclusies aan, zoals een aanname dat het wel om 'hetzelfde' zou gaan bij beide! Dat zou ik uit alle macht bestrijden. Maar een onderscheid tussen een analogie en een identificatie moet jij wel willen maken.

Ik bestrijd dat het een correcte analogie is, maar ik ga niet herhalen waarom. Dat valt in voorgaande reacties na te lezen.
Bovendien zou je je enige zelfkritiek eigen kunnen maken. Als ik meende dat je de twee identificeerde zou het misschien zo kunnen zijn dat jij je onvoldoende duidelijk uitgedrukt hebt.
Daar staat tegenover dat ik onmiddellijk van je aanneem dat je je verhaal over de snarentheorie als analogie bedoeld hebt. Ik had sterk de indruk dat je deze bedoelde als argument voor het bestaan van een transcedente werkelijkheid. Als dat niet het geval is - ik veronderstel dat dat zo is, nu je het over een analogie hebt - hoef ik alleen maar mijn schouders op te halen. Er is geen transcedente werkelijkheid.
MNb: Non credo.
Marinus M: Credo.
Einde discussie voor wat betreft de transcedente werkelijkheid.

In een heelal zonder leven is er geen geluid.

Dat is onder filosofen geen uitgemaakte zaak. Materialisten/fysicalisten zullen geluid in termen van trillingen omschrijven en dan is je stelling onjuist.

Excuses voor de verkeerde spelling van je initialen.

Excuses aanvaard. Ik word niet meer zo snel boos.

Blijkbaar ben ook ik onduidelijk geweest, waarvoor mijn excuses. Mijn kritische opmerkingen vallen in twee categorieën. Sommige zijn bedoeld om inconsistenties aan te wijzen, sommige om aan te geven dat er een andere manier is om er tegen aan te kijken. Het was nou net niet mijn bedoeling om je verhaal de grond in te boren, want eerlijk gezegd vond ik het machtig interessant om te lezen. Ik heb de oude Griekse filosofen hoger zitten dan je misschien denkt, maar toets hen nu eenmaal op hun bruikbaarheid voor de 21e eeuw. Dat is in die zin unfair, dat ze overladen worden met kritiek die ze niet konden verhelpen.

Zelfs mijn vergelijking met Jomanda was niet als belediging bedoeld, maar om duidelijk te maken hoe ik je verhaal over de snarentheorie interpreteerde. Ik bedoelde nadrukkelijk niet dat je een oplichter bent; ik doelde op de manier waarop aan nauw omschreven natuurkundige begrippen een metafysische betekenis wordt gehecht. Feitelijk ken ik geen enkele verantwoordelijke manier waarop dat mogelijk is. Dat geldt ook voor Plato, Leibniz en Kant, van wie ik onmiddellijk zal toegeven dat ze veel intelligenter waren dan ik en bovendien integer (nou ja, misschien tot op zekere hoogte met uitzondering van Leibniz, maar dat is een verhaal apart).

[MNb]

Ik vind dat je hierop nog geen bevredigend antwoord hebt gegeven. Wil je dat alsnog doen?

Nee. Ik heb een poging gewaagd, raakte mijn reactie op onbeholpen wijze kwijt, las het volgende

dan zeg ik je hierbij vaarwel.

en had geen zin meer. Dat is tot nu toe zo gebleven.

[doctorwho]

[…] Geluid is er pas in het gehoor. […]

Nonsens. Geluiden zijn trillingen, golven in een medium (lucht, water…). Ook 100% doven kunnen geluid waarnemen als het maar laag genoeg is.

Nonsens, trillingen leveren geen geluid zolang ze niet worden waargenomen. Doven nemen wellicht iets als geluid waar wanneer ze trillingen ondervinden. Maar dat neemt niet weg dat juist hun waarneming langs andere weg de benoeming 'geluid' rechtvaardigt. In een heelal zonder leven is er geen geluid.

Geluid hoef je niet te kunnen horen om het er te laten zijn. Het geluid dat vrijkomt bij de woudreus die in Brazilië omvalt hoor ik niet maar toch zal dat niet in mime gebeuren. Daarnaast is er naast voor ons hoorbaar geluid ultrageluid en zelfs antigeluid. Jij neemt in deze de positie in dat iets pas bestaat als er een waarnemer is. Wel een materialistische omslag bij een metafysisch ingestelde filosoof.

Hieronder meer over geluid

http://www.isvr.soton.ac.uk/SPCG/Tutori ... tartCD.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

[…] Geluid is er pas in het gehoor. […]

Nonsens. Geluiden zijn trillingen, golven in een medium (lucht, water…). Ook 100% doven kunnen geluid waarnemen als het maar laag genoeg is.

Nonsens, trillingen leveren geen geluid zolang ze niet worden waargenomen. Doven nemen wellicht iets als geluid waar wanneer ze trillingen ondervinden. Maar dat neemt niet weg dat juist hun waarneming langs andere weg de benoeming 'geluid' rechtvaardigt. In een heelal zonder leven is er geen geluid.

Als ik even niet kijk verliezen mijn mededenkers zich direct in welles nietes spelletjes! Wat is de definitie van geluid? Wat is de definitie van een waarneming? De denkfout die het meest wordt gemaakt, is dat men mijn scheiding tussen ideeën enerzijds, en de waarneembare werkelijkheid anderszijds weigert te accpeteren. Als je dat doet en de een bedoelt het een, terwijl de ander het ander in het hoofd heeft, is welles nietes de enige oplossing.

De waarheid ligt op beide uiteinden. Als we het over de waarneembare werkelijkheid hebben, dan is geluid niets anders dan een zich als een golf voortplantende druk. Waarneming is mogelijk, maar als je het geluid waarneemt, dan vernietig je het deels. Als je het hebt over de idee geluid, dan bestaat die alleen als het gevolg van hersentoestanden. Doorgaans is die weer het gevolg van het fysiek waarnemen van geluid en derhalve zijn beide vormen van "geluid" ook uitwisselbaar. De muziek(het mooie geluid) in het hoofd van de dove Beethoven was voornamelijk een idee. Het verband met zijn hersentoestanden was er wel, maar voor niemand - in zekere zin ook Beethoven niet (ook hij zou van een natuurkundige beschrijving van die toestanden geen sjokola - laat staan muziek - kunnen maken) - begrijpelijk. Maar Beethoven was in tegenstelling tot alle anderen, wel in staat het idee om te zetten in externe symbolen: Bladmuziek. Toen de muzikanten en zangers dat lazen konden zij dat weer omzetten in geluiden die deel uitmaakten van de materiele werkelijkheid. Inmiddels hoor ik deze zee van geluid niet meer, maar het idee is ook bij mij blijven hangen;

"Alle Menschen werden Brüder". Is dat nou zo moeilijk?