Studie naar DNA wijst op "Schepper" ??? -Ruben J.

[podocnemis]

[quote="PietV."]De ons bekende creationist Ruben Jorritsma studeert tegenwoordig in Wageningen[ [/quote]

Naar aanleiding van "Wageningen" de volgende links in chronologische volgorde:
http://resource.wur.nl/organisatie/deta ... f-van-god/ (d.d. 21-02-2008)
titel: De nematode als straf van God
http://www.nd.nl/artikelen/2009/februar ... n-evolutie (d.d. 11-02-2009)
titel: Wageningen UR twijfelt aan evolutie
http://www.vkblog.nl/bericht/246235 (d.d. 13-02-2009)
titel: Natuurlijk gelooft Wageningen niet in Darwin


Prof. dr. ir. Henk Jochemsen, lid van de Raad van Advies van De Oude Wereld
link: http://www.oude-wereld.nl/Stichting De Oude wereld
Het bestuur bestaat uit:
Voorzitter J.R. de Wit (hoofdredakteur Weet-Magazine)
Secretaris ir. C.J.A. van Dam
Penningmeester ing. G. de Wit (medewerker Weet-Magazine)
A. Nijburg, M.A.
Dr.ing. B. Zoer

In de raad van advies hebben zitting:
Ing. E. Heijting
Prof.dr.ir. H. Jochemsen
M.P. Kiel (medewerker Weet-Magazine)
website link: http://www.xs4all.nl/~kiel0/zondvloed_en_geologie.htm met o.a. het volgende zinnetje:
Zie ook een uitstekend artikel over dit onderwerp door Ruben Jorritsma
Prof.dr. M.J. de Vries
Mr. J. Wienen

link naar "Hete Hangijzers": http://www.hetehangijzers.nl/?page=12-mei

link Nederlands Dagblad 03-12-2008: http://www.nd.nl/artikelen/2008/decembe ... l-begraven, hieruit de volgende zinnen:
Cees Dekker heeft de strijdbijl begraven. Hij heeft vrede gesloten tussen geloof en wetenschap, of liever tussen zijn geloof en zijn wereldbeeld. Dekker wilde zonder verzoening tussen zijn geloofsopvatting en zijn briljante loopbaan niet verder. Nu heeft hij na een korte flirt met Intelligent Design de vrede getekend met een evolutionistisch wereldbeeld.

Dekker is niet de eerste: Willem Ouweneel ging hem voor. Andries Knevel, vroeger het creationistisch boegbeeld in de media, kwam door voortschrijdend inzicht tot een gematigd evolutionair standpunt en wordt nu serieus genomen door zijn ongelovige collega's. Alleen professor Jochemsen is nog niet door de bocht, maar zijn opstelling in het debat is erg bescheiden.

wiki link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Henk_Jochemsen

links Reformatorisch Dagblad:
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... e_1_121262 (26-05-2005)
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... f_1_124427 (21-06-2005)
http://www.refdag.nl/opinie/verhouding_ ... d_1_240803 (20-12-2007)
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_271499 (19-08-2008)
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_369302 (18-11-2009)
hieruit: De Nederlandse moleculair bioloog dr. Peter Borger overhandigt op 24 november het eerste exemplaar van zijn nieuwe boek ”Terug naar de oorsprong” aan prof. dr. ir. Henk Jochemsen.
Peter Borger is ook medewerker van Weet-Magazine
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_377480 (24-12-2009)

Een recent interview (2011): http://www.bewegingonline.nl/index.php? ... 5&Itemid=1

[PietV.]

Na het ontvangen van de eerste links, doe je er nog een schepje bovenop. Bedankt voor je hulp en aanvullingen.

[Samsa]

Beter zou zijn om dus helemaal niet in discussie te gaan met deze mensen, vrees ik. Als zij serieus genomen willen worden moeten ze maar publiceren...

Of jij (of iemand anders natuurlijk) voert de discussie, maar met een aantal specialisten op gebieden die jij niet meester, bent als backup?
Er zitten wel een aantal experts hier op het forum.

Ja ik heb dat wel eens overwogen en ook gedaan in Utrecht, enkele jaren geleden samen met een vriendin die geologe was en twee biologie studenten, toen ze een soortgelijk debat organiseerden vanuit zo'n christelijke vereniging daar.. ik ben de naam even kwijt, ik meen de navigators. Ik vond het eerlijk gezegd vreselijk... ik kan geen lekker bekkend begrijpelijk verhaal brouwen van koolstofdatering en ijkingsmethodes voor een publiek dat op de middelbare school klem is komen te zitten bij een beetje differentieren... en mijn ervaring is dat op alles wat je inbrengt zij wel een excuus erbij kunnen fantaseren gebaseerd op weer een andere fantasie... het probleem is dan dat ik niet TER PLEKKE die aanname kan gaan toetsen.. aangezien ze soms ter plekke observaties verzinnen moet je eerst alles gaan controleren, etc. etc. of doorrekenen wat het probleem daarvan precies is.. Aangezien ze oneindig veel van die troep verzinnen heb je nooit alles bij de hand.. En je weet hoe het publiek denkt: geen antwoord van mijn kant is 1 punt voor zijn kant.. Bovendien kunnen ze gewoon simpelweg feiten hardop ontkennen, en dan loopt de discussie totaal klem. Ik weet echt niet wat ik tegen iemand moet zeggen die herhaaldelijk blijft roepen dat halfwaardetijden niet constant zijn, gebaseerd op een totaal uit context gerukte paper over C-14 variatie in sommige aardolielagen.. er valt niks tegen pure domheid en blinde overtuiging in te brengen! Wat moet ik doen met 20 publicaties hem achterna rennen? Het is hopeloos...

Dat is helaas hoe debatteren werkt.. het gaat niet om het vaststellen van feiten maar om 'scoren'. Zo werkt waarheidsbevinding echter niet, daarom vindt wetenschappelijke discussie weliswaar mondeling plaats maar resultaten schriftelijk en zij dienen gecontroleerd te worden... Omdat creationisten heel goed weten dat zij geen onderzoeksresultaten hebben proberen ze gewoon de aandacht te trekken op andere manieren en wetenschap te imiteren.. Om bij biologie te blijven, het is een vorm van mimicry: ze halen een diploma en doen zich voor als wetenschappers omdat die geloofwaardigheid genieten bij het publiek, en gebruiken die geloofwaardigheid om hun eigen agenda door te duwen.. De enige manier om dat te stoppen is denk ik NIET in debat gaan voor publiek, laat hen maar de normale procedure volgen: onderzoek doen, publiceren.

Ter lering ende vermaak, zie hier een klassiek Jorritsma'tje:

Men kan er bijvoorbeeld niet zonder meer van uitgaan dat de C-14 in de atmosfeer homogeen verdeelt is over de hele biosfeer. Er zijn gevallen bekend waarbij organismen in een C-14-arm milieu leven en dus nog vóór ze sterven een lagere hoeveelheid C-14 bevatten. Wanneer men uitgaat van een beginsituatie waarbij de C-14/C verhouding gelijk is aan die in de atmosfeer, zullen deze organismen te oud gedateerd worden.

(...)

Binnen het evolutionistische paradigma is het logisch om ervan uit te gaan dat de verhouding tussen gewoon koolstof en radioactief koolstof in de atmosfeer de afgelopen honderdduizend jaar ongeveer gelijk is gebleven (beperkte variaties daargelaten).
Van: http://evolutie.eu/index.php/Geologie/koolstof-14.html

Voor het gemak is Jorritsma hier vergeten dat C-14 dateringen altijd gecalibreerd moeten worden. Dat wil zeggen, de concentratie C-14 in de atmosfeer op eerdere tijdstippen wordt helemaal niet constant aangenomen, maar gecalibreerd met behulp van samples die ook op andere wijzen te dateren zijn. Deze calibratie datasets zijn behoorlijk fors (zie bijv. IntCal04).

Hier een fragmentje uit IntCal04 (hele set spant van 0-26.000):



Deze zee van puntjes zijn dus C-14 bepalingen die op andere wijzen gedateerd zijn (dendro, etc.), de rode curve INTCAL04 volledig bedekt door alle meetwaarden is de 'best fit' door al deze data, en C-14 bepalingen worden altijd gedateerd m.b.v. zo'n set. Dat verklaart ook gelijk waarom de C-14 bepalingen niet altijd dezelfde onzekerheid hebben: als er plateaus zitten in de calibratiecurve (bijv. het Hallstattplateau dan is het lastiger te bepalen uit welke periode dit kwam en dus een grotere onzekerheid. Als je daarentegen niet zou calibreren maar simpelweg zou 'aannemen, zoals Jorritsma schrijft, dat de atmosferische concentratie altijd constant is, zou je toch een gelijke onzekerheid moeten hebben voor alle metingen! Waarom alle C-14 dateringen dan verschillende onzekerheidsmarges hebben moet Ruben toch even uitleggen?

[MNb]

Ik weet echt niet wat ik tegen iemand moet zeggen die herhaaldelijk blijft roepen dat halfwaardetijden niet constant zijn.

"Jokkebrok".

Om bij biologie te blijven, het is een vorm van mimicry.

Het stuit ongetwijfeld tegen je wetenschappelijke inborst, maar de truc is om dat zelf ook te doen. Concentreer je op de zwakten. Provoceer er eentje te roepen dat macro evolutie niet bestaat en geef een lijstje van waargenomen soortvorming.
Wees bovendien niet bang om toe te geven dat je iets niet weet, iets niet bij de hand hebt of iets zou moeten opzoeken in de dichtstbijzijnde wetenschappelijke bibliotheek.
Je weerlegging van Jorritsma's argument tav koolstofdatering is trouwens uitstekend bruikbaar, als je je beperkt tot de eerste twee zinnetjes en het liefst het moeilijke woord calibreren vermijdt.

het gaat niet om het vaststellen van feiten maar om 'scoren'.

Wat ik al schreef, daar kan een debater op trainen. Laten we eerlijk zijn, je zou jouw gemiddelde post op dit forum toch ook niet willen inzenden naar een wetenschappelijk tijdschrijft? Dat is geen kritiek op het niveau of de inhoud ervan - het gaat me om de constatering dat een dagelijkse discussie nu eenmaal iets anders is dan een wetenschappelijke.
Persoonlijk vind ik nu eenmaal dat we ook de dagelijkse discussie niet mogen overlaten aan pseudowetenschappers.

[Samsa]

Ik zit instemmend te knikken, maar ik zie het niet zitten om dat spelletje te gaan spelen. Jij wel? Ik focus me dan liever op de mensen die oprechte belangstelling hebben of op zelf verder studeren.. het nadeel van al die discussies is soms dat je blijft hangen in het verdedigen van zaken die al bekend zijn en het leukste was toch juist dingen leren die nog niet bekend zijn? (en dan bedoel ik bijv. ook onbekend bij mij, maar niet bij de rest... de illusie dat ik iets bestudeer wat onbekend is voor de wereld maar niet voor mij heb ik al een tijdje niet meer :P).

[Fish]

[Ja ik heb dat wel eens overwogen en ook gedaan in Utrecht, enkele jaren geleden samen met een vriendin die geologe was en twee biologie studenten, toen ze een soortgelijk debat organiseerden vanuit zo'n christelijke vereniging daar.. ik ben de naam even kwijt, ik meen de navigators. Ik vond het eerlijk gezegd vreselijk... ik kan geen lekker bekkend begrijpelijk verhaal brouwen van koolstofdatering en ijkingsmethodes voor een publiek dat op de middelbare school klem is komen te zitten bij een beetje differentieren... en mijn ervaring is dat op alles wat je inbrengt zij wel een excuus erbij kunnen fantaseren gebaseerd op weer een andere fantasie... het probleem is dan dat ik niet TER PLEKKE die aanname kan gaan toetsen.. aangezien ze soms ter plekke observaties verzinnen moet je eerst alles gaan controleren, etc. etc. of doorrekenen wat het probleem daarvan precies is..

Ja, lijkt me frustrerend om te doen. Ik vond zo'n idee op deze link:
http://www.miller-mccune.com/science/sc ... oad-31211/

En dan heb je naast C14 nog de SHRIMP (sensitive high resolution ion micro probe), uitgevonden en gebouwd door Bill Comston, die het verval van uranium in zirkonen meet. Bij de eerste officiële test op een oude steen uit het westen van Australië kwam men gelijk op een ouderdom van 4.3 miljard jaar.
Er zullen nog wel meer methoden zijn voor controle doeleinden? Jaarringen in versteende bomen schiet me nu te binnen.

[Samsa]

Dendrochronologie (jaarringen) wordt gebruikt voor het calibreren van de C-14 schaal (onder andere). Bij de site van IntCal04 (of IntCal09 gebruiken ze tegenwoordig meen ik.. heb het al een poos niet meer gevolgd) staan de methodes beschreven. Geloof dat ze per gebied calibreren m.b.v. dendrochronologie (van die regio, bijv. onze regio tot het Holoceen komt van Hohenheim oak and pine chronologies) en controle met ijsboringen (GRIP/GIST), etc. Verder gebruiken ze data uit gletsjers (hebben ook jaarlijkse afzettingen die ze kunnen matchen aan eerdere data..).

Ik zal eerlijk zijn, het fijne van Dendro weet ik niet. Het gebruiken van IntCal09 heb ik wel eens met leerlingen gedaan, waarbij we een reeds eerder gedateerd stuk hout gebruikten (van een lokale opgraving). Dit was in het kader van natuurkunde natuurlijk (radioactief verval en leren rekenen met onzekerheden)..

Kortom, je brengt me op het idee voor een leuk projectje met dendrochronologie

[MNb]

Ik zit instemmend te knikken, maar ik zie het niet zitten om dat spelletje te gaan spelen. Jij wel?

Tja, wetenschappelijke prijzen zul je er niet mee winnen, dus ik heb er begrip voor dat je wel iets beters te doen hebt.

[Samsa]

Ik zit instemmend te knikken, maar ik zie het niet zitten om dat spelletje te gaan spelen. Jij wel?

Tja, wetenschappelijke prijzen zul je er niet mee winnen, dus ik heb er begrip voor dat je wel iets beters te doen hebt.

Ik heb nog wel wat vertrouwen in dat mensen de goede weg zelf wel vinden bovendien. Ken een boel lui die erg 'homeopathisch' zijn met alles, maar bij serieuze klachten de weg naar de arts en het ziekenhuis bijzonder snel weten te vinden ondanks hun afkeer van de 'reguliere geneeskunde'. De hardste schreeuwers twijfelen het meest, zeggen ze toch wel eens?

Waarvoor zou je aankloppen bij Ruben Jorritsma? Kan hij antwoorden geven op vragen? (Creationisten kunnen doorgaans geen enkel antwoord ergens op leveren, zoals hier al werd geconstateerd op freethinker: ze doen geen onderzoek, hebben geen labs, geen mensen op universiteiten... ze kunnen alleen hun ongenoegen uiten over zaken).

[MNb]

Weet je, ik heb een beetje zitten denken en daar komt wel eens iets uit.
De Stichting Skepsis of een vergelijkbare organisatie zou subsidie moeten krijgen zodat iemand al die pseudowetenschappelijke onzin op een rijtje kan zetten met weerlegging erbij. Dat zaakje moet dan op internet, zodat de informatie vrij toegankelijk is voor iedereen.
Jona Lendering doet zoiets wel eens binnen zijn eigen vakgebied, als er weer eens iemand claimt de Ark van Noach te hebben gevonden of zo.
Victor Stenger heeft wat tijd besteed aan de juiste antwoorden op theïstische argumenten.
TalkOrigins heeft een pagina over de vijf ergste flauwekul argumenten tegen de evolutietheorie.
Dit zal je ook wel bevallen.

http://evolutionwiki.org/wiki/List_of_c ... _arguments

De hele handel bij elkaar (want er is ook nog Atlantis, Autodynamica en vast nog wel veel meer) zou de wetenschappelijke zaak sterk bevorderen, lijkt me. Dat dient toch het algemeen belang.

[Vilaine]

Er zijn aardig wat dateringsmethoden. Ze lijken aardig met elkaar in de pas te lopen. Maar het kan zijn, dat ze allemaal helemaal fout zijn, maar iedere methode net zo fout, dat het lijkt of ze met elkaar in de pas lopen. Die kans is ongeveer 10^173. Dus kan het niet anders, dan dat de Schepper met opzet e.e.a. zo fout in elkaar heeft gezet om ons te testen.
(Even om bigal te ondersteunen)

[Fish]

Weet je, ik heb een beetje zitten denken en daar komt wel eens iets uit.
De Stichting Skepsis of een vergelijkbare organisatie zou subsidie moeten krijgen zodat iemand al die pseudowetenschappelijke onzin op een rijtje kan zetten met weerlegging erbij.

Ondertussen zit de tegenpartij niet stil, te weten Harun Yahya.

This "second wave" began with conferences in January in Paris, Marseille, Lyon and other cities. The group plans similar conferences this month in Denmark, Sweden and the Netherlands.

http://www.reuters.com/article/2011/05/ ... GC20110516

[Samsa]

Best een enge kerel trouwens..

[Samsa]

Wat het idee van MnB betreft, hoe had je zoiets in gedachten? Moet ik me een soort Nederlands verzamelwerk voorstellen van vertaald werk (Talkorigins, etc.) of waar ook Nederlandse onderzoekers een stuk schrijven over hun vakgebied als antwoord op die onzin? En op welk niveau? Populair-wetenschappelijk of echt instapmateriaal?

Ik zal het balletje eens opgooien bij wat kennissen, misschien valt er nog wel iets van te maken (ik doe dat in ieder geval liever dan zo'n discussie).

[MNb]

Ik weet het niet precies. Zo'n lijst van creationistische argumenten, maar dan uitgebreider en in het Nederlands. Vertalingen uit het Engels zijn natuurlijk net zo welkom als eigen stukken. Als Nederlandse wetenschappers zelf geen tijd hebben een stuk te schrijven, kunnen ze misschien kort geïnterviewd worden. Mij lijkt het een dagtaak. Iemand die zoiets doet zal toch regelmatig vakmensen moeten raadplegen, toestemming vragen om te vertalen, dingen opzoeken en dergelijke.
Zo'n Harun Yahya mag toch niet onweersproken blijven.