Antropisch principe bewijs voor Intelligente Ontwerper

[MNb]

Dat zegt misschien wel iets hoe efficient wij kunnen uitleggen dat een verhaal onzin is. Dat moet dus beter kunnen.

Eén dwaas kan meer beweren dan tien wijzen kunnen weerleggen.

En met de quantum-stoplap prik je je eigen fine-tuningsthese ineens lek.

Ja, dat vond ik wel het hoogtepunt. Iemand die niet in toeval gelooft haalt er de quantummechanica bij.

Waarom zou iemand die een andere optie (God) oppert niet aan reductie hoeven te doen, en de wiskundigen en gespecialiseerde natuurkundigen wel? Meten met twee maten dus.

Jep. Ik geloof daarom in geen van beide.

We kunnen ons afvragen in welke zin al deze verschillende heelals kunnen bestaan. Wanneer ze echt los van elkaar bestaan, kan wat er in een ander heelal gebeurt geen waarneembare gevolgen voor ons eigen heelal hebben. we kunnen daarom Ockhams scheermes nemen.

Ik ben nog niets tegengekomen dat dit citaat weerspreekt.

En Pol Pot studeerde in een boeddhistisch klooster en was twee jaar monnik.

Kijk eens aan. Al die massamoordenaars zijn op de één of andere manier aan religie verbonden.

[MNb]

Er wordt een betekenis gehecht aan wat verschijnselen die vooral hen opvallen die behoefte hebben aan die ene betekenis.

Spijker op de kop. In feite is het antropisch principe een cirkelredenering. Hawking geeft dat in feite ook aan, zij het niet met zoveel woorden - ik heb het boek ruim 20 jaar geleden ook gelezen.
Het antropisch principe stelt: het universum bestaat en bevat intelligente wezens die er vragen over stellen. Als de natuurconstanten anders waren geweest, dan waren er geen intelligente wezens geweest om onderzoek te doen naar die natuurconstanten.
Op geen enkele manier is het antropisch principe een bewijs voor een Intelligente Ontwerper. Wie dat beweert voert in feite het bewijs van de horlogemaker aan. En daar heeft Hume al korte metten mee gemaakt.
Bovendien wordt het antropisch principe maar al te vaak met een drogreden gecombineerd:

Argument from incredulity / Lack of imaginationArguments from incredulity take the form:

P is too incredible (or I cannot imagine how P could possibly be true); therefore P must be false.
It is obvious that P (or I cannot imagine how P could possibly be false) therefore P must be true.
These arguments are similar to arguments from ignorance in that they too ignore and do not properly eliminate the possibility that something can be both incredible and still be true, or appear to be obvious and yet still be false.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_b ... magination

In de 21e eeuw zouden we het niveau van "het mag niet zo zijn, dus het kan niet zo zijn, dus het is niet zo" toch ontstegen moeten zijn.

[Blues-Bob]

Waarom zou iemand die een andere optie (God) oppert niet aan reductie hoeven te doen, en de wiskundigen en gespecialiseerde natuurkundigen wel? Meten met twee maten dus.

Jep. Ik geloof daarom in geen van beide.

Ik denk inderdaad dat het verstandig is om in te zien dat een multiversum totaal irrelevant is om over te speculeren zolang we onze (of in dit geval andermans) speculaties niet kunnen toetsen.

Groet,

Bob

[Eliyahu]

Er wordt een betekenis gehecht aan wat verschijnselen die vooral hen opvallen die behoefte hebben aan die ene betekenis.

Spijker op de kop. In feite is het antropisch principe een cirkelredenering. Hawking geeft dat in feite ook aan, zij het niet met zoveel woorden - ik heb het boek ruim 20 jaar geleden ook gelezen.
Het antropisch principe stelt: het universum bestaat en bevat intelligente wezens die er vragen over stellen. Als de natuurconstanten anders waren geweest, dan waren er geen intelligente wezens geweest om onderzoek te doen naar die natuurconstanten.
Op geen enkele manier is het antropisch principe een bewijs voor een Intelligente Ontwerper. Wie dat beweert voert in feite het bewijs van de horlogemaker aan. En daar heeft Hume al korte metten mee gemaakt.

Bs'd

Je hebt een verwrongen opvatting van het antropisch principe. Aangezien er net zoveel definities van het AP als mensen schijnen te zijn, is dat niet zo verwonderlijk.

Als ik het over het AP heb dan heb ik het over de finetuning van het universum benodigd om leven mogelijk te maken.

Het is een wetenschappelijk feit dat als de begintoestand van het universum en de natuurwetten iets anders was geweest, waarbij "iets" 1 deel op 10^173 delen is, dan was er geen leven, geen enkele vorm van leven, mogelijk geweest, of er was geen universum mogelijk geweest.

En die kans is zo beestachtig verschrikkelijk abnormaal klein dat Stephen Hawking daarvan zei dat je dat kan zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping.

De kans is te klein voor toeval.

Dientengevolge wijs het op intelligent ontwerp, en daarmee op een Intelligente Ontwerper.



Eliyahu

[vegan-revolution]

[Dientengevolge wijst het op intelligent ontwerp, en daarmee op een Intelligente Ontwerper.

Mensen zijn soms heel slim in het voor de gek houden van zichzelf.

[Jinny]

Daarbij jammer je op andere fora over een gesloten topic.

Je bent een leugenachtige hypocriet Eli, ik heb dat op usenet ook wel eens tegen je gezegd en ik neem er geen woord van terug.

Je weet best waarom er hier topics gesloten worden.

[Samsa]

Het blijft trollen dit...

[Jagang]

En Pol Pot studeerde in een boeddhistisch klooster en was twee jaar monnik.

Kijk eens aan. Al die massamoordenaars zijn op de één of andere manier aan religie verbonden.

Ach, wie kaatst kan de bal verwachten, zeg maar.

[doctorwho]

Het is een wetenschappelijk feit dat als de begintoestand van het universum en de natuurwetten iets anders was geweest, waarbij "iets" 1 deel op 10^173 delen is, dan was er geen leven, geen enkele vorm van leven, mogelijk geweest, of er was geen universum mogelijk geweest.
En die kans is zo beestachtig verschrikkelijk abnormaal klein dat Stephen Hawking daarvan zei dat je dat kan zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping.
De kans is te klein voor toeval.
Dientengevolge wijs het op intelligent ontwerp, en daarmee op een Intelligente Ontwerper.
Eliyahu

Dus toch een überdeterministische god die met zicht op het eindresultaat druk aan het finetunen is geweest. Alhoewel "druk"? Voor een omnipotente almachtige is er niet zoiets als druk. Wat wel raar is is dat er eerst een jong universum nodig was bijbehorende sterren om de bouwstenen voor het huidige te leveren. Waarom niet ineens naar nu gezien de tuningsmogelijkheden? Of is god slechts tot deterministisch finetunen in staat en reikt diens invloed niet verder? Wie heeft dan voor het grote raamwerk wat finetuning behoefde zorg gedragen? Is de almachtige een soort knechtje die het polijst- en vernis-werk van de ware meester mag uitvoeren? Dat is in strijd met alwetende almacht die het eind-effect op eigen houtje mocht bepalen. Tsja dat benodigd determinisme blijft een lastige staartbijter.

Buiten dat maak je in je gevolgtrekking een denkfout van door het nu waargenomen heelal als gevolg van een door jou later ingebrachte oorzaak te zien namelijk de intelligente ontwerper. Met een schier oneindige set waarschijnlijkheden, toestanden en mogelijkheden kan deze aap in de mouw blijven. Als jij het imaginaire beestje nootjes blijft voeren en niet ziet dat deze gewoon op de grond vallen denk je dat het lekkere nootjes zijn.
edit

[Fish]

Je hebt een verwrongen opvatting van het antropisch principe. Aangezien er net zoveel definities van het AP als mensen schijnen te zijn, is dat niet zo verwonderlijk.

Als ik het over het AP heb dan heb ik het over de finetuning van het universum benodigd om leven mogelijk te maken.

Eliyahu

Heb jij eigenlijk de letterlijke quote van Steven Hawking?

Ik ben er wel benieuwd naar.

OP het VK-blog bespreekt iemand zijn nieuwste boek, en komt tot een andere gevolgtrekking dan jij.

http://www.vkblog.nl/bericht/372309/Bes ... ing.[quote]
Het blote feit dat wij bestaan legt vast op welke tijd en plek het voor ons mogelijk moet zijn het universum waar te nemen. Wij noemen dit het zwak antropisch beginsel. Het zwak antropisch principe gaat dus uit van de constatering dat om enige waarneming van het heelal te doen, er noodzakelijkerwijs intelligent leven moet zijn. Meneer Hawking spreekt in zijn boek liever van het zgn. “selectie-principe” omdat het onderhavige beginsel verwijst naar de wijze waarop ons zelfbewustzijn, ons “ik”, regels oplegt die er voor zorgen dat wij uit alle mogelijke “omgevingen” slechts die “omgeving” kiezen dewelke is voorzien van specifieke eigenschappen die “leven”toestaan. Het feit dat wij bestaan legt niet alleen beperkingen op aan onze “omgeving”, maar ook aan de vorm en de inhoud van de natuurwetten zelf. Wij noemen dit het sterke antropische beginsel. Het sterk antropisch principe zegt dus dat het universum noodzakelijkerwijs zo moet zijn om leven mogelijk te maken. Het totale universum met al zijn natuurwetten schijnt op een miraculeuze wijze dusdanig fijn afgesteld te zijn dat leven, zoals wij het kennen, kon ontstaan.

Veel mensen zien in deze “toevalligheid” de hand van God. Maar dat is volgens meneer Hawking een groot misverstand. De “finetuning” van het universum is namelijk het gevolg van de reeds eerder beschreven “no-boundary condition” (de toestand van het ontbreken van grenzen in een gesloten systeem) en vloeit tevens voort uit nog veel meer andere theorieen van de moderne kosmologie. [/quote]

[Cluny]

Er wordt een betekenis gehecht aan wat verschijnselen die vooral hen opvallen die behoefte hebben aan die ene betekenis.

Spijker op de kop. In feite is het antropisch principe een cirkelredenering. Hawking geeft dat in feite ook aan, zij het niet met zoveel woorden - ik heb het boek ruim 20 jaar geleden ook gelezen.
Het antropisch principe stelt: het universum bestaat en bevat intelligente wezens die er vragen over stellen. Als de natuurconstanten anders waren geweest, dan waren er geen intelligente wezens geweest om onderzoek te doen naar die natuurconstanten.
Op geen enkele manier is het antropisch principe een bewijs voor een Intelligente Ontwerper. Wie dat beweert voert in feite het bewijs van de horlogemaker aan. En daar heeft Hume al korte metten mee gemaakt.

Bs'd

Je hebt een verwrongen opvatting van het antropisch principe. Aangezien er net zoveel definities van het AP als mensen schijnen te zijn, is dat niet zo verwonderlijk.

Als ik het over het AP heb dan heb ik het over de finetuning van het universum benodigd om leven mogelijk te maken.

Het is een wetenschappelijk feit dat als de begintoestand van het universum en de natuurwetten iets anders was geweest, waarbij "iets" 1 deel op 10^173 delen is, dan was er geen leven, geen enkele vorm van leven, mogelijk geweest, of er was geen universum mogelijk geweest.

En die kans is zo beestachtig verschrikkelijk abnormaal klein dat Stephen Hawking daarvan zei dat je dat kan zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping.

De kans is te klein voor toeval.

Dientengevolge wijs het op intelligent ontwerp, en daarmee op een Intelligente Ontwerper.



Eliyahu

10^173 * Gv'd
Er is korte metten gemaakt met je kinderachtige theorie. Tijd om te vertrekken.

[Eliyahu]

Er wordt een betekenis gehecht aan wat verschijnselen die vooral hen opvallen die behoefte hebben aan die ene betekenis.

Spijker op de kop. In feite is het antropisch principe een cirkelredenering.

Bs'd

Kan iemand even uitleggen waarom dat een cirkelredenering zou zijn?

Hawking geeft dat in feite ook aan, zij het niet met zoveel woorden - ik heb het boek ruim 20 jaar geleden ook gelezen.

Kan je even zeggen waar in zijn boek hij zegt dat het AP een cirkelredenering is?

Het antropisch principe stelt: het universum bestaat en bevat intelligente wezens die er vragen over stellen. Als de natuurconstanten anders waren geweest, dan waren er geen intelligente wezens geweest om onderzoek te doen naar die natuurconstanten.

Nou trap je een open deur in. Wat denk je daar mee te bereiken?

Op geen enkele manier is het antropisch principe een bewijs voor een Intelligente Ontwerper. Wie dat beweert voert in feite het bewijs van de horlogemaker aan. En daar heeft Hume al korte metten mee gemaakt.

Stephen Hawkins zei dat dus wel. En leg maar even uit hoe Hume korte metten maakt het het horlogemaker argument.



Eliyahu

[Eliyahu]

In alle 15000 verschillende religies is er geen tweede te vinden die een openbaring claimt aan een heel volk,

Nogmaals, die exceptie zegt helemaal niets over de wáárheid van die bewering. Die bewering kan net zo goed een keiharde leugen zijn als alle andere religie-leugens.

Bs'd

Het is een bekend principe in sociale wetenschappen dat dingen die eens gebeuren zich herhalen. Niet in elk detail, maar wel in grote lijnen. Gebeurtenissen als de franse revolutie zullen zich telkens weer herhalen. Kijk wat er nu gebeurt in de arabische landen. En we kennen allemaal de uitdrukking: "De geschiedenis herhaalt zich."

Ook het opkomen van religies door een man die zegt de messias of een profeet of God zelf te zijn is iets wat keer op keer op keer terugkomt, denk aan Lou de palingboer, David Koresh, Shabtai Zvi, Mohammed, JC, Buddha, enz enz. Elk natuurlijk verschijnsel herhaalt zich.

En daarom zou het beginnen van een religie gebaseerd op een openbaring van God aan een heel volk, wat natuurlijk een veel sterkere claim is dan alleen maar zeggen: "Ik heb een boodschap van God", dat zou keer op keer de kop op moeten steken, zeker onder zo'n 15.000 verschillende religies in de wereld.

Maar dat is niet gebeurd. Het jodendom is hier uniek in. Wat wijst op het feit dat het ontstaan van Judaïsme geen natuurlijke gebeurtenis was. Maar dus een bovennatuurlijke.


Eliyahu

Bs'd
Want vraag toch naar de dagen van het verleden, van vóór uw tijd, sinds de dag dat God de mens op de aarde schiep; en vraag van het ene einde des hemels tot het andere, of er zo iets groots is gebeurd of iets dergelijks is gehoord. Heeft ooit een volk een goddelijke stem gehoord, sprekende uit het midden van het vuur, zoals gij die gehoord hebt, en het leven behouden?" Deut 4:32-33


Eliyahu

Rood is enkel voor mod berichten moderator doctorwho

[Eliyahu]

In alle 15000 verschillende religies is er geen tweede te vinden die een openbaring claimt aan een heel volk,

Nogmaals, die exceptie zegt helemaal niets over de wáárheid van die bewering. Die bewering kan net zo goed een keiharde leugen zijn als alle andere religie-leugens.

Bs'd

Domme opmerking. Natuurlijk kan dat niet "net zo goed een keiharde leugen zijn", om de simpele reden dat dat controleerbaar is.

Als er een massa openbaring is geweest aan een heel volk dan moet daar een traditie van zijn in dat volk.

Als iemand zoals bijvoorbeeld Mohammed zegt dat hij vizioenen van God heeft gehad dan is dat totaal oncontroleerbaar.

Dus er is een heel groot verschil tussen een claim van een massa openbaring en een claim dat één enkel individu een openbaring van God heeft gehad.


]Want vraag toch naar de dagen van het verleden, van vóór uw tijd, sinds de dag dat God de mens op de aarde schiep; en vraag van het ene einde des hemels tot het andere, of er zo iets groots is gebeurd of iets dergelijks is gehoord. Heeft ooit een volk een goddelijke stem gehoord, sprekende uit het midden van het vuur, zoals gij die gehoord hebt, en het leven behouden?[" Deut 4:32-33




Eliyahu

[Eliyahu]

Bs'd

De wiskundige Emile Borel berekende dat iets met een kans van 10^-50 nooit gebeurd.

Wat een geleuter. Een kans is een kans, en niet "geen kans".

Bs'd

Wat zijn jouw kwalificaties dat je denkt dat je deze wiskundige onderuit kan halen met de woorden: "Wat een geleuter"?



Eliyahu