De Islam komt op voor vrouwen. Of toch niet?

[Moeders]

De enige vrouwen die er bij lopen als lustobjecten zijn Islamitische vrouwen.
Ze zijn zelfs zozeer lustobject, dat ze zonder hoofddoek meteen besprongen zouden worden door horden geile mannen.

Dat heb ik ook altijd gedacht.
Volgens mij is een ingepakte moslima een wandelende vagina?

[Samsa]

Aangezien seks verboden is in islam tot het huwelijk, masturbatie verboden is, en denken aan seks eigenlijk ook niet mag voor het huwelijk kan ik me voorstellen dat als je zo 15-23 bent (de gemiddelde trouwleeftijd ligt toch zeker rond de 23 in die gemeenschap) je inderdaad een beetje verbitterd bent... alle normale meisjes en jongens hebben vriendjes en vriendinnetjes en wellicht ook seks en jij moet wachten.. en wachten.. en wachten.. en veel bidden natuurlijk. Zit je dan.. als volwassen mens dagelijks bij je vader en moeder aan de eettafel. Meisjes hoef je niet mee thuis te komen natuurlijk. Als je dan eindelijk iemand gevonden hebt moet je voor jezelf toch al je verloren tijd een beetje 'goedpraten' en hoe doe je dat beter door de maagdelijkheid te verheffen tot iets prachtigs en alle andere mensen en hun gedrag tot iets vreselijk lelijks...

Ik stel voor dat wij een cultus rond het eten van zoete deegwaren ontwikkelen. Ieder persoon moet zoete-deegmaagd blijven tot zijn 25e anders is hij/zij echt een complete slet. Het proeven van zoete deegwaar is iets tussen man.. en vrouw.. niet iets dat je voor je plezier even doet met anderen. Het is iets bijzonders, en je kan maar één keer in je leven voor het eerst zoete deegwaar proeven... Ik kan me niet voorstellen dat een man graag wil trouwen met een vrouw die al 100 keer baklava op heeft bijvoorbeeld... da's toch smerig.. wat een hoer... Of dan die vrouwen die onbeschaamd op straat een donut eten.. pff...

[Vilaine]

De positie in het pré-islamitisch Arabia lag genuanceerd. In Mekka hadden vrouwen een redelijk hoge status en vrijheden. In sommige stammen was dat niet zo het geval. Zo waren de vrouwen in Medina duidelijk minder vrij, hadden minder status, weinig rechten.
Mohammed heeft een deel van de rechten die vrouwen hadden in Mekka ook aan de vrouwen in Medina gegeven. Anderzijds heeft hij ook rechten, die Mekkaanse vrouwen hadden afgenomen en ze meer een positie in huis gegeven. Dus voor de ene vrouw meer rechten, voor de andere vrouw minder rechten.

Maar moet je die tijd extrapoleren naar onze tijd? De rechten, die vrouwen van vrouwen onderdrukkende stammen nu kregen, halen het niet bij de rechten die de westerse vrouwen hebben.

Zeggen, dat vrouwen hun mond moeten houden over rechten omdat een deel van de vrouwen onder Mohammed meer rechten kregen dan er voor, is natuurlijk een onzin argument. We zijn inmiddels een paar eeuwen verder en de kafir vrouwen (ook in Griekenland) hebben inmiddels veel meer rechten dan in de antieke tijd. De moslimvrouwen hebben tegenwoordig nauwelijks meer rechten, dan in de antieke Islam tijd.

Of het moet het recht zijn niet naar school te hoeven gaan, terwijl er hier een leerplicht is tot haar 18de.
(Voor moeders: Niet naar school hoeven voor meisjes is toch echt een recht in moslimlanden, dat de Nederlandse meisjes niet hebben. Dus hier heb je er al één. Een tweede recht, dat moslima's hebben: ze mogen op de pasfoto met een hoofddoek op, die hun oren bedekt en de helft van hun voorhoofd, dat mogen m.n. mannen niet. Dat zijn er al twee).
Sur weet er vast wel meer.

[Moeders]

Vilaine, het zijn moslims zelf die stellen dat moslima's meer rechten hebben dat westerse vrouwen.
Moalims zelf komen aanzetten met dat vóór islam vrouwen geen rechten hadden en slechts het bezit van mannen waren en dat meisjes levens begraven werden.

Wij zijn een paar eeuwen verder maar moslims bevinden zich nog in de tijd van mohammed en zien die tijd en mohammed als hun grote voorbeeld.
Dat doen moslims echt helemaal zelf hoor.... daar komt geen kafir aan te pas.

[Moeders]

Of het moet het recht zijn niet naar school te hoeven gaan, terwijl er hier een leerplicht is tot haar 18de.
(Voor moeders: Niet naar school hoeven voor meisjes is toch echt een recht in moslimlanden, dat de Nederlandse meisjes niet hebben. Dus hier heb je er al één. Een tweede recht, dat moslima's hebben: ze mogen op de pasfoto met een hoofddoek op, die hun oren bedekt en de helft van hun voorhoofd, dat mogen m.n. mannen niet. Dat zijn er al twee).
Sur weet er vast wel meer.

Volgens mij mogen meisjes in islam helemaal niet naar school, of het moet zijn om de koran te leren.
Vrouwen moeten met hoofddoek op de foto.

Je hebt het hier niet over "rechten" maar over een "verbod" en een "plicht".
Een "recht" betekent dat je kunt kiezen of je het wilt. Da's iets heel anders.

[petals]

Aangezien seks verboden is in islam tot het huwelijk, masturbatie verboden is, en denken aan seks eigenlijk ook niet mag voor het huwelijk kan ik me voorstellen dat als je zo 15-23 bent (de gemiddelde trouwleeftijd ligt toch zeker rond de 23 in die gemeenschap) je inderdaad een beetje verbitterd bent... alle normale meisjes en jongens hebben vriendjes en vriendinnetjes en wellicht ook seks en jij moet wachten.. en wachten.. en wachten.. en veel bidden natuurlijk. Zit je dan.. als volwassen mens dagelijks bij je vader en moeder aan de eettafel. Meisjes hoef je niet mee thuis te komen natuurlijk. Als je dan eindelijk iemand gevonden hebt moet je voor jezelf toch al je verloren tijd een beetje 'goedpraten' en hoe doe je dat beter door de maagdelijkheid te verheffen tot iets prachtigs en alle andere mensen en hun gedrag tot iets vreselijk lelijks...

Precies Samsa! Idem met de hoofddoek. Ik heb hem ook gedragen, 2 jaar fulltime. Iedereen loopt er heerlijk zomers bij, en ik liep altijd met lange mouwen, lange rok en hoofddoek. Hoe kun je dat anders voor jezelf verantwoorden / goedpraten door andere vrouwen in je gedachten neer te halen als: zij voelen zich lekker, maar het brengt ze naar de hel, ze gehoorzamen God niet? Het is een valse vrijheid, de vrijheid van de westerse vrouw, ze weten het niet maar de volgen de duivel. Als je dat niet denkt in jezelf, dan is er geen enkele verklaring waarom jij die hoofddoek wel zou moeten dragen en een ongelovige niet. Daarmee worden dus de prachtige verhalen over kuisheid en de vrouw is een diamant in het leven geroepen. En al die filmpjes op youtube waarmee gelovige vrouwen zichzelf en elkaar ophemelen dat ze toch zo kuis zijn. En de vrouw die hem niet draagt is een slet want die loopt ten toon met haar diamant. Je moet toch wat? Ik was altijd heel naief maar nu kijk ik toch anders aan tegen hijabi. Dan denk ik, hoe denk jij over mij??

[Vilaine]

Je hebt het hier niet over "rechten" maar over een "verbod" en een "plicht".
Een "recht" betekent dat je kunt kiezen of je het wilt. Da's iets heel anders.

Je kunt in Nederland niet kiezen of je als 12 jarig meisje je helemaal aan het huishouden thuis wilt wijden of naar school gaan. Dat kan in veel moslimlanden wel.

Ik herinner me nog een interview met Iraanse moslima's op een feministen congres in Kopenhagen. Komeiny was toen net aan de macht. Op het congres spraken westerse vrouwen over de vrouwenonderdrukking in Iran sinds daar de sharia de wet was.
Deze moslima-feministen zeiden echter, dat Komeiny ze juist bevrijd had. Ze hoefden niet meer naar school, ze konden zich nu geheel voorbereiden op en wijden aan het huishouden, man en kinderen. Mochten altijd thuis blijven, kregen altijd begeleiding als ze het huis uitgingen, waren bevrijd van het verbod op het dragen van een hoofddoek op de universiteit. Goed lerende meisjes waren bevrijd van de druk om aan de universiteit te gaan studeren.

Kortom, sinds de invoering van de sharia in Iran waren de vrouwen bevrijd. In het westen moesten de feministen nog vechten voor de bevrijding van de vrouw.

(Ja, ik zit jullie een beetje te voeren, maar dat interview heeft toen veel indruk op mij gemaakt. Zo'n enorm verschil in feministische visie tussen de westerse vrouwen en de Iraanse moslima feministes.)

Kortom, het is met welke ogen je er naar kijkt. Met jullie ogen of met de ogen van Sur.

[Moeders]

Is als 12 jarig meisje niet naar school gaan, trouwen, huishouden en werpen "vrijheid"?
Wanneer een vrouw inderdaad mag kiezen wat ze wil heb je een punt.
Ik heb echter begrepen dat een vrouw/meisje niets heeft te kiezen.

Ze kan bv niet ervoor kiezen om zonder hoofddoek naar school te gaan, studeren, niet te trouwen en voor zichzelf te zorgen en zonder getrouwd te zijn een kind e krijgen. Een vrouw heeft NIET de vrijheid haar leven in te richten zoals zij dat wil.
Een vrouw heeft een "voogd". Volgens mij zegt dat al genoeg.

Ik vind het altijd zo "vreemd" dat mensen islam als iets "bevrijdens" zien. Er zit helemaal niets te "kiezen" in. Er zijn enkel verboden en verplichtingen. De "rechten" die vrouwen hebben in islam zijn "verplichtingen" voor een man.

Vrijheid = kiezen en niet "bij de gratie van een man" misschien een keer naar buiten mogen.

[Moeders]

Kortom, het is met welke ogen je er naar kijkt. Met jullie ogen of met de ogen van Sur.

Moslims zelfs vergelijken de vrijheden van moslima's met die van kafirvrouwen.
Er is dus maar 1 manier om daarnaar te kijken; de praktijk.

Wel heb ik gemerkt dat moslims een andere definitie toekennen aan "vrij" dan westerlingen.
Ook "gelijk" heeft een andere betekenis.
Er zijn meer begrippen die een andere betekenis hebben voor moslims.
Zo zijn wordt "kan" nogal eens verward met "mag".

Ik heb ooit als antwoord gekregen: Jij kan geen vliegtuig besturen en die SA vrouw wel (paar jaar geleden 1e vrouwelijke piloot in SA) dus... zij heeft meer rechten dan jij.
Ik heb hem niet aan het verstand kunnen peuteren dat het niet gaat over "kunnen" maar over "mogen".
Daar loopt het vaak spaak op.

[gerard_m]

De positie in het pré-islamitisch Arabia lag genuanceerd. In Mekka hadden vrouwen een redelijk hoge status en vrijheden. In sommige stammen was dat niet zo het geval. Zo waren de vrouwen in Medina duidelijk minder vrij, hadden minder status, weinig rechten.
Mohammed heeft een deel van de rechten die vrouwen hadden in Mekka ook aan de vrouwen in Medina gegeven. Anderzijds heeft hij ook rechten, die Mekkaanse vrouwen hadden afgenomen en ze meer een positie in huis gegeven. Dus voor de ene vrouw meer rechten, voor de andere vrouw minder rechten.

Dit klopt, en daarbij komt dat de zogenaamd slechtere situatie vóór de islam niet als logisch argument kan worden gebruikt vanuit de islam. De claim is dat de islam perfect is, dus vrouwenrechten zijn ook perfect en niet alleen "wat beter dan daarvoor". De islamitische rechten zouden in iedere tijd, dus ook nu, beter moeten zijn dan de niet-islamitische rechten, anders zijn ze niet perfect.

Om de "onvrijheid" van niet-islamitische vrouwen aan te tonen, wordt vaak gezegd dat zij onder maatschappelijke druk staan om zich "halfnaakt" te kleden (door de reclame, of vul maar in), te werken tussen mannen, etc. Een soort groepsdruk dus. Dit begrip is natuurlijk iets anders dan onvrijheid. Ook al voel je groepsdruk, dan nog mag je een andere keuze maken. Het lijkt daarnaast erg onwaarschijnlijk dat geen groepsdruk bestaat onder moslima's.

[petals]

het ergste vond ik nog toen ik erachter kwam dat de eisen om je te bedekken, niet gelden voor slavinnen.
Die zijn dan tweederangs vrouwen of zo? In 1 klap was de hele islam-illusie over de vrouw is een diamant en de vrouw is vrij, weg. Er wordt gewoon in categorieën mensen gedacht, het gaat helemaal niet om het welzijn van de vrouw. Het gaat om vrije vrouwen tegenover slavinnen, gelovigen tegenover ongelovigen etc.

[Samsa]

het ergste vond ik nog toen ik erachter kwam dat de eisen om je te bedekken, niet gelden voor slavinnen.
Die zijn dan tweederangs vrouwen of zo? In 1 klap was de hele islam-illusie over de vrouw is een diamant en de vrouw is vrij, weg. Er wordt gewoon in categorieën mensen gedacht, het gaat helemaal niet om het welzijn van de vrouw. Het gaat om vrije vrouwen tegenover slavinnen, gelovigen tegenover ongelovigen etc.

Kun je die nog even plakken?

[Vilaine]

Vanavond was in "De wandeling" op NL 2 een gesprek met een zich geheel bedekkende moslima (niqaab). Het was overigens een herhaling.
Zij is een in Nederland geboren Pakistaanse. Ze draagt de niqaab tegen het advies van haar moeder, die slechts een hoofddoek en een lange jurk draagt.

De moslima voelde het dragen van een niqaab als een enorme bevrijding. Zij kreeg hierdoor eer en waardigheid. Dit alles moest volgens de Koran. Ze heeft de (jullie bekende) passage opgelezen, waar in staat, dat de man hun vrouwen en dochters zich moeten laten bedekken met overkleden. Dit ter meerdere glorie van de vrouw, als teken van gelovige en om niet lastig gevallen te worden.
Overigens vertelde ze, dat ze sinds het dragen van de niqaab voortdurend wordt lastig gevallen.

Haar laatste woorden waren: Ik voel me bevrijd sinds het dragen van de niqaab.

Ze werd in een winkel overigens vreemd aangekeken. Ik kan me dat wel voorstellen, je staat als winkelpersoneel tenslotte te praten tegen een ontmenselijkt stuk stof.

Misschien weet Petals dit:
Ik las, dat vrouwen een man geen hand mogen geven, omdat dat beschouwd wordt als een seksuele handeling, dus overspel.
Betekent dat, dat als vrouwen elkaar een hand geven dat een lesbische seksuele handeling is en zo ook bij mannen? Is homoseksualiteit dan toch toegestaan in de Islam?