De waargenomen bewegingen in ruimte en tijd

[Maarten]

Sarnian, ik weet niet wat jij bedoelt met behoorlijk uitleggen. Blijkbaar verstaan we beiden daar iets anders onder? Misschien moet je wat criteria aangeven van wat 'behoorlijk uitleggen' voor u betekent.

Ik doe gewoon voort en tracht inhoudelijk te blijven:

Stelling: aan de bolvorm van een planeet en de bewegingen ervan zie je een visualisatie of materialisatie van een gekromde ruimtetijd.

Onderbouwing:

1. In het boek van Stephen Hawking "een korte geschiedenis van de tijd", schrijft hij op bladzijde 56 het volgende:

In de wereld van de algemene relativiteit volgen lichamen altijd geodetische lijnen in een vierdimensionele ruimtetijd.
Als er materie of energie is, wordt de vierdimensionele ruimte vertekend en daardoor zullen de wegen die lichamen in de driedimensionele ruimte afleggen gebogen zijn. (op een wijze die in de vroegere theroie van Newton werd verklaard als een gevolg van de aantrekkende invloed van de zwaartekracht (Stephen Hawking, bladzijde 56)

Hiermee geeft Hawking aan dat gebogen bewegingen in ruimte een indicator is van gebogen ruimtetijd. En gebogen vierdimensionele ruimtetijd een verklaring is voor het volgen van geodetische banen in een driedimensionele ruimte.

Aangezien voordien werd gezegd dat de bolvorm door een voorwerp komt door de zwaartekracht, kan je stellen dat de verklaring 'zwaartekracht' afkomstig is vanuit een Newtoniaanse kijk op vallende voorwerpen.
Vanuit een verklaring van de kromming van de vierdimensionele ruimtetijd kan de bolvorm in de driedimensionele ruimte verklaart worden als gevolg van deze kromming.

Zo zie ik de bewegende bol zelf als een gematerialiseerde gekromde ruimtetijd.
Je had dus wel gelijk: het is de vierdimensionele ruimtetijd die gebogen is, maar de gekromde bewegingen in de driedimensionele ruimtetijd zijn daar een uitdrukking van. Dus mijn stelling blijft wel overeind.

Dat lijkt me een perfect goede onderbouwing.
Tenzij je nog andere criteria hebt voor onderbouwing.

[The Black Mathematician]

Dan nog maar eens voor de zoveelste keer:

"Lichamen als de aarde bewegen zich niet voort via ronde omloopbanen omdat er invloed op wordt uitgeoefend door een kracht die wij de zwaartekracht noemen, maar bewegen zich voort langs gebogen banen omdat ze bij benadering de meest rechte weg in een gebogen ruimte volgen, een zogenaamde geodetische lijn." (Stephen Hawking, blz 6)

Hawking heeft het wel degelijk over omloopbanen die eigenlijk rechte wegen zijn in een gebogen ruimte.
Uiteraard is de tijd ook vervormd, maar dat is een kwestie die ik hier even buiten laat, in navolging van Hawking.
Sarnian maakte de fout om gebogen ruimte(tijd) te verklaren met zwaartekracht. Dat is twee keer het zelfde zeggen, maar dan anders.
Achteraf kan hij zijn fout gewoon niet toegeven. Wijst op weinig zin voor een eerlijke discussie.

Leuk en aardig, maar hier bedoelt Hawking gewoon ruimtetijd in plaats van ruimte. Dan kan jij "ruimte" letterlijk nemen, dat doet niets af van wat Hawking ermee bedoelt. Zie mijn eerdere verhaal dat je straal hebt lopen negeren. De omloopbanen zijn recht in ruimtetijd die gekromd is, de omloopbanen zijn gebogen in de ruimte, die vlak is.

Er zijn mensen die hier meelezen die me via mail al hebben geprezen voor het geduld dat ik hier aan de dag leg om zo vriendelijk te blijven tegen Sarnian. Dus, de meningen daarover verschillen.

Wat jammer voor jou dat ze dat niet op het forum zelf durven te zeggen.

[Maarten]

Ja, maar intussen erken ik wel dat Hawking gebogen ruimtetijd bedoelt ipv gebogen ruimte. Ookal schrijft hij duidelijk het omgekeerde.
Toch blijft mijn stelling overeind.

1. In het boek van Stephen Hawking "een korte geschiedenis van de tijd", schrijft hij op bladzijde 56 het volgende:

In de wereld van de algemene relativiteit volgen lichamen altijd geodetische lijnen in een vierdimensionele ruimtetijd.
Als er materie of energie is, wordt de vierdimensionele ruimte vertekend en daardoor zullen de wegen die lichamen in de driedimensionele ruimte afleggen gebogen zijn. (op een wijze die in de vroegere theroie van Newton werd verklaard als een gevolg van de aantrekkende invloed van de zwaartekracht (Stephen Hawking, bladzijde 56)

Hiermee geeft Hawking aan dat gebogen bewegingen in ruimte tgv wat in een ver verleden 'zwaartekracht' heette nu als een indicator kan gezien worden van gebogen ruimtetijd. En gebogen vierdimensionele ruimtetijd een verklaring is voor het volgen van geodetische banen in een driedimensionele ruimte.

Vandaar dat de verklaring van de bolvorm van de Aarde met zwaartekracht een oude verklaring is. De nieuwe verklaring is: kromming van de ruimtetijd.
Mijn stelling is en blijft: die draaiende planeet zelf is een materialisering of visualisering of zelfs representatie van gekromde ruimtetijd.

[sarnian]

Stelling: aan de bolvorm van een planeet en de bewegingen ervan zie je een visualisatie of materialisatie van een gekromde ruimtetijd.

Stelling hierbij verworpen :
De bolvorm van een planeet heeft helemaal niets met gekromde ruimtetijd te maken, maar is het gevolg van de aantrekkingskracht die alle massa zo dicht mogelijk naar het midden van die massa trekt.

[Maarten]

Ik vind het toch wel belangrijk om consequent te blijven in het verklaren van fenomenen. Je kan langs de ene kant geodetische banen niet verklaren mer ruimtetijskromming en andere bewegingen plots verklaren met de oude Newtontheorie. Je gebruikt dan de oude verklaring met de nieuwe. Je gebruikt de oude Newtoniaanse verklaring van aantrekking tussen massa's. Dat is 'old school'. Je moet de twee niet door elkaar gebruiken. Dus stelling blijft dus overeind.

[The Black Mathematician]

Dat komt, beste Maarten, omdat de zwaartekrachtswet van Newton een limietgeval is van algemene relativiteitstheorie. Met andere woorden: Newton is een benadering van algemene relativiteitstheorie, en voor veel problemen zelfs een zeer goede in de zin dat de afwijking tussen beide theorieën verwaarloosbaar klein is. Het probleem van de bolvorm van een planeet is zo'n probleem. Het probleem van de omloopbanen is andere koek, daar zul je een significante afwijking zien als je Newton ipv Einstein gebruikt en dient dus de algemene relativiteitstheorie gekozen worden.

[siger]

Dat komt, beste Maarten, omdat de zwaartekrachtswet van Newton een limietgeval is van algemene relativiteitstheorie. Met andere woorden: Newton is een benadering van algemene relativiteitstheorie, en voor veel problemen zelfs een zeer goede in de zin dat de afwijking tussen beide theorieën verwaarloosbaar klein is. Het probleem van de bolvorm van een planeet is zo'n probleem. Het probleem van de omloopbanen is andere koek, daar zul je een significante afwijking zien als je Newton ipv Einstein gebruikt en dient dus de algemene relativiteitstheorie gekozen worden.

@The Black Mathematician

Zeg je dus dat bij de verklaring van de omloopbanen van planeten de Algemene Relativiteitstheorie beter geschikt is, maar dat de bolvorm van planeten zowel met de wetten van Newton als met de Algemene Relativiteitstheorie verklaard kan worden?

[The Black Mathematician]

Ja, met de kanttekening dat het veel gecompliceerder is om met de algemene relativiteitstheorie aan de gang te gaan in het geval van de bolvorm van planeten. Het is daarom in een bepaald opzicht logischer om met Newton aan de gang te gaan.

[siger]

Ja, met de kanttekening dat het veel gecompliceerder is om met de algemene relativiteitstheorie aan de gang te gaan in het geval van de bolvorm van planeten. Het is daarom in een bepaald opzicht logischer om met Newton aan de gang te gaan.

OK, bedankt.

[Maarten]

Ik ben het er volledig mee eens dat de wiskunde er achter complex is. Maar het beeld zelf is dat daarom niet.
We zien 'complexe' vierdimensionele ruimtekromming in onze wereld simpel gevisualiseerd: we zien de maan rond de aarde draaien. Draaiende planeten rond een zon. Een draaiende zon rond een sterrenstelsel.
Dus het is niet omdat de wiskunde er achter complex is,
dat het beeld zelf niet direct visualiseerbaar is.

In de driedimensionele werkelijkheid, waar wij in leven kan Newton perfect werken. Maar de vierdimensionele kromming vraagt de relativiteitstheorie.

En binnen de visie van vierdimensionele ruimtetijdskromming kan je zeggen: die planeet als draaiende bolvorm is net als de vallende maan en zijn eigen omloopbaan rond de zon in al zijn bewegingen en vorm een produkt en een manifestatie van de gekromde ruimtetijd. Door zijn massa.

Wijzelf bevinden ons in een vlakke driedimensionele wereld: voor ons is het beeld vlak, en loop de tijd normaal. Wijzelf denken eeuwig rechtdoor te kunnen lopen. En we zien onszelf niet vertraagd in de tijd. Net zoals de maan denkt eeuwig rechtddoor te gaan, in een gekromde ruimtetijd.

Pas wanneer we afstand nemen zien we dat daar beneden een bolvorm aanwezig is waarop mensen vertraagd in de tijd wandelen. Vertraagd volgens onze nieuwe positie hierboven. Bol tov onze vlakke ruimtetijd, waar wij ons telkens in bevinden. Wie zien het eeuwig platte vlak krom worden en we zien de mensen daar vertraagd door de tijd gaan.

Dus het beeld zelf is 'simpel' of visualiseerbaar, de wiskunde om het te berekenen en te verklaren is complex.
Denk niet dat ik het dus versimpel, ik visualiseer het mij alleen maar.

[sarnian]

Stelling: aan de bolvorm van een planeet en de bewegingen ervan zie je een visualisatie of materialisatie van een gekromde ruimtetijd.

In een eerdere reactie stelde ik reeds dat je stelling door mij werd verworpen, omdat de bolvorm van een planeet helemaal niets te maken heeft met gekromde ruimtetijd, maar het gevolg is van de aantrekkingskracht die alle massa zo dicht mogelijk naar het midden van die massa trekt.

Aanvulling : door je gebruikelijke onduidelijkheid en - vooral - door het mixen van totaal verschillende zaken liet ik het tweede aspect liggen, dus hierbij :
Bewegingen van een planeet (anders dus dan de vorm van een planeet) worden wel bepaald door ruimte-tijd kromming, vandaar dat de aarde een (ovaal) rondje rond de (veel grotere) zon draait, en de maan het zelfde doet rond de (grotere) aarde. (groter als in meer massa).

Hoeveel vaker moet ik hier nog stellen :

LEG JE EIGEN "THEORIE" BEHOORLIJK EN DUIDELIJK UIT, EN ONDERBOUW JE CLAIMS.

Je lijkt mij niet in staat om dat met je complete idee te doen, dus raad ik je het volgende aan :
Hak je idee in kleinere moten, en leg alleen een enkel mootje (en niets anders) behoorlijk uit, compleet met onderbouwing ZONDER er de duvel en zijn ouwe moer bij te slepen en daarmee totale verwarring te creëren.

Er is tijd genoeg om later (na acceptatie van moot 1) naar de volgende moot te gaan.

NB : je relatief korte post dd 27 feb 2011 14:02 geeft duidelijk aan dat je zelfs daar al veel te veel hooi op jouw vorkje prikt.

[Maarten]

ok. De bolvorm vanuit het gezichtspunt van de piloot.
Ik ga het via een 2-dimensioneel beeld duidelijk proberen maken

De piloot kan de werking van de kromming van de vierdimensionele ruimtetijd 'gevisualiseerd' bekijken vanop afstand:



Uploaded with ImageShack.us

Merk op dat wat op een gegeven afstand voor de piloot 'een rechte lijn' is, volgens de waarnemers op aarde een kromme lijn moet zijn. Wat de piloot daar beneden een gebolde weg ziet volgen, is voor de waarnemers op Aarde een vlakke weg rechtdoor. De piloot ziet die mensen beneden ook vertraagd in de tijd.
Vertraagd, volgens 'zijn tijd'.

Andersom zien de waarnemers op Aarde, wanneer die piloot een volgens hemzelf rechte lijn zou volgen, dat die piloot eigenlijk een gebogen lijn volgt, gebogen volgens de platheid van de Aarde.
En die piloot gaat versneld in de tijd. (enkel de hoogte in gecalculeerd).

Maw: beide waarnemers menen dat hun eigen tijd vlak is (normaal loopt) en hun eigen ruimte rechtdoor loopt.
Maar ze zien elkaar vertraagd, versneld, bewegend op een bol vlak.

Dus wij 'zien' de vierdimensionele ruimtetijd aan het werk in de bolling, vertraging en versnelling van de bewegingen. Maar we zien dat enkel 'bij de ander'.
Want waar wij zijn loopt de tijd normaal. En daarom moet de tijd ergens anders vertraagd of versneld lopen.
Moet het ergens anders draaien en bollen.

Vergelijk het met het 'inertiaal referentieframe' waarbij bij een eenparig rechtlijnige beweging de waarnemer zichzelf in rust waant.
Al de rest beweegt.

Zo kan je zeggen dat de waarnemer zichzelf stilstaand waant in een vlakke driemensionele wereld als een platte schijf is waarin hij steeds het middelpunt is voor al zijn waarnemingen van ruimte en tijd, die eeuwig rechtdoor loopt en waar de tijd noch te snel, noch te traag verloopt.

[sarnian]

ok. De bolvorm vanuit het gezichtspunt van de piloot.

Welke piloot ? Waar is die piloot ? Begin bij het begin : met moot 1 (en enkel met moot 1).
Niet anderen als idioten behandelen. En jezelf niet als idioot uitgeven met gebabbel.

[Maarten]

Wel, als jij in een vliegtuig zit en zeer hoog zou vliegen, dan zou je toch merken dat die mensen daar beneden vertraagd lopen in de tijd (door de zwaartekracht) en dat hun weg gebold is.

Terwijl die mensen zichzelf niet vertraagd in de tijd wanen en volgens henzelf hun weg recht is?

[sarnian]

Noot : begin te vertellen wat je in moot 1 wil aantonen, en werk vanuit dat punt.
Dat een piloot van een zeer hoog vliegend vliegtuig of raket zich in een "rechte" baan rond de aarde waant (een aarde die een bolvorm heeft) is duidelijk. Maar wat wil je daarmee aantonen ?