Hoe om te gaan met gelovigen op dit forum

[Samante]

stel het is voor jou een bewezen feit dat God bestaat, dat jij dus niet onder dat feit uit komt. Dan geldt voor jou dus alleen nog maar de vraag of Hij in het verleden contact heeft gemaakt met de mensheid en op wat voor manier.

Nee die vraag zou ik niet stellen. Hoe God in het verleden tot de mensheid zou hebben gesproken is voor mij persoonlijk niet van belang. Het gaat erom hoe God op dit moment, in mijn eigen leven, tot mij spreekt. Dat is het belangrijkste.

Zou jij dan een van de bestaande religieuze boeken (bijbel, koran of wat dan ook) serieuzer gaan nemen?

Ik zou die bestaande boeken misschien voor de aardigheid lezen, maar ik zou me tevens voorhouden dat het mensenwerk blijft. Het zijn mensen geweest die de boeken hebben geschreven en samengesteld. Ik zou zeker nooit één van die boeken omhoog gaan houden en roepen dat dit het heilige schrift is.

Vraag 2: Stel het zou daarnaast een bewezen feit zijn dat de bijbel de openbaring van God is. Het blijft jouw mening dat je de in de bijbel beschreven God een afstotelijk kleinmenselijk figuur vindt. Maar wat zou jij vervolgens gaan doen met de wetenschap dat God bestaat en dat het hier gaat om de God van de bijbel?

Mijn mening dat het een afstotelijk kleinmenselijk figuur is zou niet veranderen, ook niet als die bijbelgod werkelijk bestaat. Ik zou me voelen als bijvoorbeeld een onderdrukt mens van een dictator.

Maar vertel eens Roald waarom je de God zoals die beschreven wordt in de bijbel zo mooi vindt?
Verwacht je niet dat de liefde van God puur en onvoorwaardelijk is? Verwacht je niet dat mensen niets kunnen doen dat de wil van een almachtige God kan dwarsbomen? Waarom is er de noodzaak dat mensen in God geloven als zij Hem niet herkennen in de wereld waarin zij leven?

[Roald]

Hier zit 'm de crux.
De wetenschap (en velen hier) vindt dat de evolutie wèl bewezen is volgens de wetenschappelijke afspraken/maatstaven.

Dus een iegelijk vindt hier, dat er wel degelijke één maatstaf gehanteerd wordt, maar jij kennelijk niet, want je vraagt naar een bewijsvoering, die de wetenschap veel te beperkt vindt. Je wil onder laboratorium omstandigheden evolutie zien. Ik neem aan iets als met eigen ogen een vis zien veranderen in een zoogdier?
Maar bewijsvoering kan veel breder. Ook 'circumstantial evidence' geldt. Jij lijkt in een moordzaak alleen het persoonlijk zien van de moord te accepteren als bewijs.

En Roald, als A niet waar is, betekent dat niet automatisch dat B waar is.

Villaine, jij bent een van de weinigen hier die wel op mijn argumenten in gaat, dat moet ik je nageven. Helaas heb je niet gereageerd op mijn laaste post op jouw reactie. Ik ga er maar van uit dat ik jou in die post heb overtuigd van de onjuistheid van jouw rederning.

Dus ga ik verder op jouw nieuw ingebrachte punt. Ik wil inderdaad bewijsvoering van evolutie zien onder laboratorium omstandigheden, je begrijpt mij goed. En als je goed opgelet hebt weet je ook waarom ik dat wil. Omdat jullie atheïsten precies dezelfde eis stellen aan mij om het bestaan van God te bewijzen. Maar nee, jij draait de zaken nu om door mij in de schoenen te schuiven dat ik puur wetenschappelijk bewijs de enige vorm van bewijsvoering vind. En daar zijn jullie atheïsten maar al te goed in. Zaken verdraaien en mij als opponenent dingen in de mond leggen die ik niet heb gezegd.

Integendeel, wat mij betreft prima dat we over "circumstantial evidence" en bijvoorbeeld over "juridisch-historisch bewijs" of andere aannames gaan praten, dat roep ik al de hele tijd. Je legt mij woorden in de mond terwijl ik juist het tegendeel beweer.

Het enige dat jij moet doen Villaine, net als jouw soortgenoten, is ophoudenj met dat hypocriete geleuter dat ik belast ben met wetenschappelijk bewijs voor mijn claim, en jij niet. Ophouden meten met twee maten, beter je leven.

Als A niet waar is, betekent dat niet automatisch dat B waar is. Dat ben ik met je eens. Maar als stelling A (water is nat) waar is, dan is stelling B (water is droog) niet waar. Laten we dat doortrekken naar evolutie versus schepping. Als evolutie niet waar is, dan is schepping niet automatisch waar. Wat dat betreft heb je gelijk. Maar stel als evolutie bewezen niet waar zou zijn. Wat zou dan de andere optie voor jou zijn?

Dus nu moet je niet onnodig moeilijk gaan zitten doen Villaine. We hebben het over evolutie versus schepping (dus bestaan van God).

[Cluny]

Het enige dat jij moet doen Villaine, net als jouw soortgenoten, is ophoudenj met dat hypocriete geleuter dat ik belast ben met wetenschappelijk bewijs voor mijn claim, en jij niet. Ophouden meten met twee maten, beter je leven.

Inderdaad, dat vind ik ook!
Ik moet wel.
Zulke ferme taal, dat ben ik (en mijn soortgenoten) duidelijk niet gewend, ik zou niet anders durven dan toegeven.

[Roald]

Ook 'circumstantial evidence' geldt.

Circumstantial evidence is een aanname. Waarom maken jouw soortgenoten dan aannames belachelijk die ingebracht zijn door gelovigen enkel en alleen omdat het om aannames gaat en niet om strikt wetenschappelijk bewijs?

Je moet een aanname beoordelen op basis van redelijkheid van die aanname, maar niet belachelijk maken omdat het om een aanname gaat. Want dan ga ik jouw circumstantial evidence ook belachelijk maken, dat is namelijk net zo goed een aanname.

[Blues-Bob]

Ik wil inderdaad bewijsvoering van evolutie zien onder laboratorium omstandigheden, je begrijpt mij goed.

Van evolutie of van het ontstaan van nieuwe soorten? Het feit evolutie in de zin van natuurlijke en seksuele selectie is bij diverse soorten uit verschillende klassen, maar ook in computermodellen waargenomen. Ik neem aan dat dit hier niet gedemonstreerd hoeft te worden.

Groet,

Bob

[Roald]

"Godsdienst is juist dat wij Hem vergeven, dat wij uitspreken: "Alzo lief heb ik God gehad dat ik mijzelf ondanks de wrede natuur, ondanks mijn eniggeboren nietige zelf, ondanks mijn moeizaam voortsukkelende leven en droeve dood, toch geheel aan de liefde en het goede heb overgegeven, opdat temidden van deze gruwelijke dingen waar God voor verantwoordelijk is, toch nog Gods eer gered worde, en Zijn gezicht niet verloren ga."

Ik zal nog proberen in te gaan op je andere posts. Hierboven is jouw antwoord op mijn vraag. Zo redeneer jij als schepsel met jouw goede eigenschappen tegen Degene die jou met jouw goede eigenschappen heeft gemaakt. Vind je dat redelijk? Maar goed, je gelooft niet in het bestaan van God.

Ik heb nog wel een andere vraag. Ik meende ergens te lezen dat jouw leven - na verloop van tijd - over het algemeen gelukkig en aangenaam is geworden toen je je geloof in het bestaan van God opgaf, althans aangenamer ten opzichte van toen je nog in God geloofde. Toch heb je het hierboven over jouw "moeizaam voortsukkelende leven en droeve dood." Dit lijkt niet echt met elkaar te stroken, maar misschien zie ik het verkeerd? Let op: ik zeg niet dat je als gelovige gelukkig bent en als ongelovige niet. Wel vind ik een "moeizaam voortsukkelend leven en droeve dood" niet bepaald een omschrijving van redelijk gelukkig zijn.

[Jinny]

Roald, lees eerst eens wat op Talk Origins voordat je je onsterfelijk belachelijk maak met je laboratorium omstandigheden.
Je bent namelijk met een hoop lawaai bezig een open deur in te trappen.

[lanier]

Wetenschap en religie hebben niets met elkaar te maken. Probleem is dat sommige zaken die eerst in de schoenen van een God werden geschoven nu plotseling via de wetenschap verklaard kunnen worden. Dat betekent niet per definitie dat je wetenschappelijk moet aantonen of een God bestaat of niet, maar het is een feit dat veel zaken nu wetenschappelijk verklaard zijn terwijl men eerst beweerde dat God aan de basis ervan stond.
Het gaat er dus om wat wetenschappelijk aangetoond kan worden en daaronder valt evolutie. Er wordt puur gekeken naar feiten en wetenschappelijke methodes en wat daar de uitkomst van is. Men gaat niet talloze religieuze geschriften doorlezen en kijken of er overeenkomsten zijn, dat is totaal niet nodig. Daarnaast staat er helemaal geen wetenschap beschreven in welk religieus geschrift dan ook, daar waren ze niet voor bedoeld. Natuurlijk zijn er gelovigen die er moeite mee hebben dat er plotseling een goede verklaring is voor iets waarvan men eerst dacht dat het een andere basis had. Voor een niet-gelovige (zoals ik) is het makkelijker te accepteren omdat bijstellingen in de theorie en het accepteren van een nieuwe theorie geen invloed hebben op religieus denken, want die ontbreekt namelijk. Ik hoef niet na te denken over welke wetenschappelijke bevindingen inbreuk maken op mijn religieus denken, en dat is een groot verschil.
Let wel: Het gaat niet om klakkeloos accepteren, het gaat erom dat er een wetenschappelijke basisi is, dat er gehandeld is volgens wetenschappelijke richtlijnen en dat de uitkomst reproduceerbaar is.
Niet voor niets is Intelligent Design ingestort als theorie (ook in Amerika stort het steeds sneller in elkaar) omdat religieus denken niet valt in de categorie wetenschap maar eerder in de categorie filosofie.
De bewijzen voor evolutie zijn overweldigend en we kunnen er tientallen pagina's over verder discussiëren (er valt meer dan genoeg hierover hier op het forum te vinden) maar meestal hebben de gelovigen die hier op het forum erover discussiëren al een standpunt ingenomen en zijn daar niet vanaf te brengen. Logisch, want volledige acceptatie van de Evolutieleer heeft nogal wat gevolgen voor het religieuze denken. Velen durven het niet aan, alleen al vanwege de mogelijke consequenties van de sociale omgeving. Dus laat men het er maar bij...

[Vilaine]

Je kan nu eenmaal geen evolutie aantonen in een laboratorium, één van de voorwaarden van evolutie is tijd en die heb je in een lab niet.
Deel-evolutie kan wel in een lab aangetoond worden, zoals de overgang van één naar twee hartkamers.
En "circumstantial evidence" in wetenschappelijke zin gaat niet op basis van aannames, maar op basis van onvermijdelijke conclusies op basis van feiten. (Of hebben we hier ook weer verschillende definities van aanname?) Het gaat echt niet anders dan zoals de zwaartekracht benaderd wordt en het uitdijen van het heelal vanuit een singulariteit. En ik weet niet of je zwaartekracht, uitdijend heelal en de afstanden in de ruimte ook als een onbewezen geloof beschouwd?

En nee, als evolutie gefalsificeerd wordt, betekent dat niet, dat schepping het alternatief moet zijn.

[PietV.]

Je kan nu eenmaal geen evolutie aantonen in een laboratorium, één van de voorwaarden van evolutie is tijd en die heb je in een lab niet.

Afhankelijk waar je de definitie legt. Resistentie op een petrischaal kun je snel genoeg detecteren. Ook het vermogen van een bacterie om in een veranderende concentratie te kunnen overleven. Is in een laboratorium na te bootsen.

[Vilaine]

Jawel, maar het argument van crea's is, dat het een bacterie blijft (micro-evolutie).
Crea's willen niet alleen zien, dat één soort in een andere verandert, maar in een ander familie, of hoe dat ook maar heet (macro-evolutie).

[PietV.]

Jawel, maar het argument van crea's is, dat het een bacterie blijft (micro-evolutie).
Crea's willen niet alleen zien, dat één soort in een andere verandert, maar in een ander familie, of hoe dat ook maar heet (macro-evolutie).

Ja, dat probleem is waarschijnlijk niet te verhelpen. Dat bacteriesoorten onderling meer verschillen dan bijvoorbeeld primaten is voor een creationist niet te bevatten. Die kijken naar een olifant en Giraffe en maken op grond van zichtbare kenmerken een onderscheid. Dat virussen totaal verschillend zijn in uiterlijk en innerlijk. Macro evolutie op micro niveau. Het HIV virus is steeds aan het veranderen. Maar helaas niet in de krantenkoppen.

Even een paar op een rij. Schepping of evolutie.

[Jinny]

Probleem is vrij eenvoudig te ondervangen door te vragen naar de verschillen tussen micro en macro evolutie.
Antwoord komt meestal niet verder meer als 'uhhhhhhhhhh'.

[Roald]

[quote="lanier"]Ik hoef niet na te denken over welke wetenschappelijke bevindingen inbreuk maken op mijn religieus denken, en dat is een groot verschil. Let wel: Het gaat niet om klakkeloos accepteren, het gaat erom dat er een wetenschappelijke basisi is, dat er gehandeld is volgens wetenschappelijke richtlijnen en dat de uitkomst reproduceerbaar is.
quote]

Inderdaad is uitkomst van laboratorium onderzoek reproduceerbaar. Dus jij mag mij vertellen welke wetenschappelijke proef waarneembaar evolutie heeft gereproduceerd, dus waarneembare evolutie van soort naar een andere soort. Als jij dat strikt wetenschappelijke bewijs voor evolutie niet kunt leveren, ben ik evenin verplicht strikt wetenschappelijk bewijs voor het bestaan (waarneming) van het object God te leveren.

[Roald]

Je kan nu eenmaal geen evolutie aantonen in een laboratorium, één van de voorwaarden.

Je herhaalt hetgeen ik al eerder heb gezegd over jullie, die tijd hebben jullie inderdaad niet. Maar het gaat er om dat jullie volgens jullie eigen theorieën wel verplicht zijn om met zulk bewijs te komen voor je claim. Althans dat zou eerlijk zijn, je legt deze bewijslast mij als gelovige immers ook op.

De werkelijkheid is dat je hypocriet met twee maten meet door voor je eigen claim andere maatstaven te hanteren.