Roald schreef:Dit is een eenzijdige belichting. Ik heb hier en daar goed gelezen op freethinker en ik kom ook veel ongelovigen tegen die kringredeneringen, voorwaardelijke stellingen, ervaringswaarheden, etc. gebruiken tegen religie.
Dat kan.
Maar waarom zou een willekeurige poster zich hiervoor moeten excuseren?
Ik kan alleen voor mezelf spreken, aangezien we onderling niet georganiseerd zijn, en geen gezamelijk plan van aanpak opstellen.
Daarnaast is het bovenstaande inderdaad een jijbak, zoals al eerder is opgemerkt.
Wanneer alle atheïsten de door jou gebruikte drogredeneringen zouden gebruiken, is dat nog geen vrijbrief voor jou om hetzelfde te doen.
Om een voorbeeld te geven: men gelooft niet in het bestaan van de God van de bijbel omdat men vindt dat de God van het Oude Testament wreed en Jezus hardvochtig is. Alsof dat geen persoonlijke ervaringswaarheid is!
De erkenning dat goed en kwaad een ervaring is, is de eerste stap naar het verlaten van het geloof.
Daarnaast kan je, los van de ervaring, wel stellen dat goed en kwaad volgens het woordenboek tegenstellingen zijn, en dat een god die algoed is, per definitie geen kwaad in zich kan herbergen.
Wanneer deze god almachtig is, is deze god dus verantwoordelijk voor alles wat er in zijn oneindige domein gebeurt.
Daar valt de duivel, die volgens de bijbel het ultieme kwaad belichaamt, dus ook onder.
Ben je bekend met de Epicurus-paradox?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden
Epicurius
Epicurus (371 v.Chr. - 342 v.Chr.)was de eerste die het probleem filosofisch formuleerde en bestudeerde. De volgende reductio ad absurdum wordt wel de paradox van Epicurus genoemd (parafrase):
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?
Ook de 18e eeuwse filosoof David Hume formuleerde het probleem op een gelijkaardige manier in zijn 'Dialogues Concerning Natural Religion'. [2]
J.L. Mackie
Meer recentelijk heeft de Australische filosoof John Leslie Mackie (1917–1981) het probleem in de vorm van deze drie proposities geformuleerd:[3]
A. God is omnipotent (almachtig)
B. God is geheel goed
C. Het Kwaad bestaat
De contradictie is duidelijk. Deze 3 proposities kunnen samen onmogelijk waar zijn. Hoogstens 2 van de 3 proposities (beweringen) kunnen samen waar zijn zonder logisch contradictorisch te zijn. Daarom moet 1 ervan fout zijn. Immers:
1.Als (A) waar was, had God de wereld kunnen scheppen zonder het kwaad.
2.Als (B) waar was, zou God een wereld gewenst hebben zonder het kwaad.
3.Maar (C) is duidelijk waar. Er is veel kwaad in de wereld, zinloos en onnodig kwaad inbegrepen. Daarom: moet dan niet eerder (A) of (B) noodzakelijk onwaar zijn? Als je 'nee' antwoordt, dan werpt een andere vraag zich op: hoe kan het bestaan van het kwaad verzoend worden met het bestaan van een omnipotente en geheel goede God?
Mackie's conclusie is dat, wanneer we de werkelijkheid van het kwaad erkennen, God blijkbaar niet zowel almachtig als uiterst goed kan zijn. Vertrekkend vanuit die aanname stelt hij de volgende alternatieven voor:
1.God bestaat, een god die volledig bekwaam is om het kwaad te verhinderen, maar dit niet wenst te doen. Een ietwat sadistische god dus (volgens Mackie), waardoor hij zeker niet uitermate goed is.
2.of: God bestaat, een god die het kwaad wil verhinderen, maar daarvoor de macht niet heeft. Hij is op zijn best een eindig en gelimiteerd wezen.
3.of: Er bestaat helemaal geen God.
Wanneer een bijbelse god wordt voorgesteld als algoed, kan men dit concept logischerwijs verwerpen zodra er een eveneens bijbels kwaad in naar voren komt, volledig los van de ervaringswereld!
Dat is hetzelfde als bijvoorbeeld: je vindt Adolf Hitler wreed en daarom geloof je niet dat hij bestaan heeft. Als Exdeo een ervaringswaarheid een oneigenlijk argument vindt, dan tellen veel argumenten van zijn mede-ongelovigen dus niet.
Maar over Hitler hangt dan ook niet de claim dat hij algoed was.
Daarnaast bestaan er van hem foto en filmmateriaal, en hebben gelovigen alleen een boek dat zichzelf zogenaamd bewijst. (cirkelredenering)
Voor de goede orde: ik weet dat ongelovigen ook met andere zogenaamde wetenschappelijke argumenten op de proppen komen, het punt dat ik hier maak is dat niet alleen ongelovigen het patent op persoonlijke ervaringswaarheden mogen hebben.
Ik vind "ervaringswaarheden" een opmerkelijk woord.
Wat betekent dat?
Dat het waar is dat je iets ervaart?
Dat datgene wat je ervaart waar is?
Verder heeft een ieder volgens mij het monopolie op de eigen ervaringen, omdat anderen daar niet onafhankelijk toegang tot hebben.
Daarmee zeg ik overigens niet dat iedereen eigenlijk wel een beetje gelijk heeft.
Iemand die God als wreed ervaart, bijvoorbeeld op basis van het Oude Testament, en daarom Zijn bestaan ontkent, heeft niet het alleenrecht op zo'n persoonlijke ervaringswaarheid.
Maar de tegenstelling tussen het zijn van een algoede god, en het toelaten van een alslechte duivel ontstijgt de persoonlijke ervaring.
Het spreekt zichzelf gewoon evident tegen, en moet derhalve op logische gronden worden verworpen.
Je kan ook niet tegelijkertijd links en rechts afslaan.
Iemand die God als liefde ervaart en daarom Zijn bestaan erkent heeft evengoed recht op zijn/haar persoonlijke ervaringswaarheid.
Zeker, maar dan spreken we niet meer over de god zoals die in de bijbel wordt geschetst.
De kunst is vervolgens om te definiëren over welke god je het dan wél hebt, en wat ik daarvan kan merken, mocht je me willen aanmoedigen om tot deze god te komen.
Overigens is in zekere zin ook een wetenschappelijk argument een ervaringswaarheid. In de wetenschap wordt namelijk een proef waargenomen (ervaring) en op basis daarvan worden conclusies getrokken.
Zeker, maar die ervaringen zijn meer dan strikt persoonlijk.
Het is aardig dat je er over begint, want in feite komen we nu bij het punt van geloof zonder, en geloof mét rede.
Geloof zonder rede is bijvoorbeeld gewoon aannemen dat iets bestaat, en dat datgene al bij voorbaat boven elke twijfel verheven is.
Geloof mét rede, is geloven op basis van evidence, die middels reproduceerbare proeven te delen is met onafhankelijke derden die komen kijken.
Proeven leveren dus resultaten op die interpersoonlijk zijn, en waar men in de regel niet snel ruzie over zal krijgen.
In de tijd vóór de verlichting, prevaleerde het geloof zonder rede.
Dit heeft geleid tot een sociaal/maatschappelijke stasis die hier in Europa zo'n 1400 jaar heeft geduurd, en in weerwil van de bijbelse claims heeft het geloof in die tijd de status-quo nooit kunnen doorbreken.
Toen kwamen de verlichtingsdenkers op, die begrepen dat er meer was dan geloof zonder rede om verder te komen, in maatschappelijk en technologisch opzicht.
En vanaf die verlichting is er in een 250 jaar meer gebeurd dan in het anderhalve millennium daarvoor!
Rede en logica werken dus!
Atheisten gebruiken vaak het waarneembare (ervaring) als argumentatie tegen religie.
Nee, eerder het gebrek daaraan, wanneer het op godsdienstclaims aankomt.
In de gevallen van het monotheïsme zijn de claims door hun interne tegenstrijdigheid zelfs falsifieerbaar, zoals ik eerder al aan heb getoond middels de Epicurus-paradox.
Daarnaast is er nog een logisch argument tegen überhaupt het bestaan van bovennatuurlijkheid:
Nu is bovennatuurlijkheid op zichzelf al een postulaat, maar laat ik voor de aardigheid eens aannemen dat er zoiets bestaat als bovennatuurlijkheid.
Ik ben de beroerdste ook niet.
We hebben omwille van je these nu dus twee domeinen: Natuurlijk en bovennatuurlijk.
De implicatie van deze twee domeinen is dus dat er een scheiding is tussen deze twee zaken.
Was die afscheiding er niet, dan was er immers maar één domein geweest.
Maar de claims van een bovennatuurlijkheid, komen vaak met een vreemde eigenaardigheid.
Men gelooft weliswaar in twee gescheiden domeinen, maar tegelijkertijd gelooft men dat er vanuit de bovennatuurlijkheid ingegrepen kan worden in de natuur.
Dit is op zichzelf al een inconsistente claim, want als er sprake is van een scheiding, hoe kan er vanuit dat andere domein dan worden ingegrepen in de natuur?
Is de scheiding dan opeens verdwenen?
Zijn we dan allemaal even bovennatuurlijk?
Is de bovennatuurlijkheid dan even natuurlijk?
Wanneer er ingegrepen wordt in de natuur, en deze dus kennelijk beïnvloedt wordt, waarom is dat dan niet meetbaar?
Het waarneembare is wetenschappelijk verklaarbaar, maar de wetenschap kan het bewijs voor het bestaan van God niet leveren. Evenmin kan de wetenschap een bewijs leveren voor de afwezigheid van God.
Nee, de wetenschap kan ook geen bewijs leveren voor het niet-bestaan van de Onzichtbare Roze Eenhoorn.
Maakt dit het geloven in een Roze Eenhoorn geloofwaardiger?
De wetenschap hoeft niet te bewijzen dat iets niet bestaat, maar de claimer moet bewijzen dat iets wél bestaat. Zeker wanneer hij vanuit dat geloof een politieke visie ontwikkelt, waaraan anderen gehoor zouden moeten geven.
Want hoe zou het waarneembare het niet-waarneembare kunnen bewijzen of ontkrachten?
Waarom zou dat moeten, als iets niet waarneembaar is?
En als iets niet waarneembaar is, wat verleent het dan in de eerste plaats een algemene geloofwaardigheid?
Om niet verkeerd begrepen te worden: met niet-waarneembaar bedoel ik niet per defintie iets dat je niet kunt zien. Gas is bijvoorbeeld niet te zien, maar wel wetenschappelijk waarneembaar (en overigens ook waarneembaar door de reuk). Maar iets dat dus niet-waarneembaar is kan nooit door het waarneembare bewezen worden, maar dus ook niet ontkracht worden!
Is dat een argument om aan te geven dat alles wat gepostuleerd kan worden, bij voorbaat serieus moet worden genomen omdat het niet te ontkrachten is?
Er zijn duizenden dingen waarvan het bestaan niet te ontkrachten is, maar die we desondanks niet serieus nemen.
Geloof jij in smurfen?
Kan je op een rationele manier aangeven waarom niet?
Zou je iemand die in smurfen gelooft serieus nemen? Waarom (niet)?
Kan je bewijzen dat ze niet bestaan, in plaats van dat ze alleen maar onzichtbaar worden zodra je naar ze kijkt?
Misschien dat God in de toekomst wel waargenomen kan worden door de wetenschap, dat kan niemand voorspellen. Maar als God niet onderhevig is aan die natuurwetten, als Hij die natuurwetten zelf heeft gemaakt, ja dan wordt het vrees ik toch een moeilijk verhaal om Hem te bewijzen of te ontkrachten aan de hand van die natuurwetten. Waar baseren atheisten zich toch op als ze het hebben over wetenschap die bewijst dat God niet bestaat vraag ik mij verwonderd af.
Ik baseer me op de inconsistente eigenschappen die aan deze godheid worden toegeschreven.
De these van de algoede, alwetende, omnipotente god beschouw ik als gefalsifieerd door de logica.
Natuurlijk zou je daar tegenin kunnen brengen dat je god zich niet laat binden door logica, als "menselijke conditie", waar het godsgeloof overigens evenzeer deel van uitmaakt, maar in dat geval mag het vreemd heten dat gelovigen deze god concreet trachten te maken voor mensen die in het beste geval gebonden zijn aan logica.
Ik kan als logisch denkend mens niet veel relevante betekenis koppelen aan een onlogische godheid.
Dat is niet compatibel.
Om weer een voorbeeld te geven: sommigen dachten dat de kans op buitenaards leven uitermate klein was, het referentiekader voor deze stelling was de waarneming dat leven alleen onder specifieke voorwaarden mogelijk is, zouden deze voorwaarden er niet zijn op andere planeten, dan zou daar geen leven mogelijk zijn. Totdat er iets anders waargenomen werd, want we weten dat men recent in Californië een levenvorm heeft waargenomen in een zwaar giftig meer, dat wil zeggen leven onder andere voorwaarden. En daarmee acht men buitenaards leven plotseling veel aannemelijker. Niet dat ik daarmee bedoel dat buitenaards leven wetenschappelijk bewezen is. Nee ik bedoel het volgende: het waarneembare (leven onder specifieke voorwaarden) kon de afwezigheid van leven onder andere voorwaarden nooit bewijzen, totdat dit laatste leven waarneembaar werd.
Hopen dat god, of specifieker
jouw god ooit door de wetenschap wordt gevonden mag je natuurlijk altijd.
Maar neem ondertussen geen voorschot op de toekomst, en spaar je adem voor allerlei wilde claims voor als het moment daar is.
En zo kan de wetenchap het bestaan van God niet ontkrachten.
Dat hangt er vanaf wat voor god je claimt, en welke eigenschappen je deze toedicht.
Als je gelooft in een god die alle mensen s'ochtends uit bed haalt en aankleedt, is het bestaan van die god weldegelijk te ontkrachten, simpelweg omdat het genoemde niet gebeurt.
Zo zijn wichelroede lopen en paragnosten ook ontmaskerd omdat ze hun claims niet in concrete resultaten kunnen omzetten.
Dan over persoonlijke ervaringswaarheden. Natuurlijk moeten we daar mee uitkijken. Maar in de discussie over het wel of niet bestaan van God, dit wil ik benadrukken, ontkomt niemand aan persoonlijke ervaringswaarheden.
Ik zie het woord "ervaringswaarheden" als een poging om van "ervaring" en "waarheid" één te maken.
Maar in werkelijkheid heb je persoonlijke ervaringen, en waarheden.
En waarheid is de mate waarin een uitspraak/claim overeenkomt met de kenbare werkelijkheid.
