Cees Dekker in Woestijnruiters

PietV. · Bericht door **PietV.** » 02 mar 2006 16:43

collegavanerik schreef:
De gelovige evolutiebioloog Sander van Doorn, gaat er van uit dat het wetenschappelijk niet is aan te tonen dat god bestaat, en verwerpt daarom ID.

Hij tracht voor zichzelf ook een strikte scheiding aan te brengen tussen wetenschap en geloof. Naast verwondering baseert hij zich op de feiten en die laten overduidelijk een evolutionair proces zien.

Dekker hamert voort op de tegenstelling atheisme - gelovig. De tegenstelling tussen de vrijzinnige Sander van Doorn en de rechtzinnige Dekker worden niet verder uitgespit. Maar net tegen het einde:
Knevel: "Was er een historische adam? ": Dekker: "Daar ben ik nog niet uit"

Even zinspeelt hij op de hominiden. En daarna zakt het inderdaad weer weg. Jammer, dit had een duidelijk breekpunt kunnen zijn. Maar goed de interviewer moet ook rekening houden met zijn eigen behoeften.

jHenosch · Bericht door **jHenosch** » 02 mar 2006 17:50

De gatenkaas van ID is net zo groot, zo niet groter, als die van pure evolutie.

Het geloof dat intelligentie en de evolutie uitsluitend tot stand is gekomen via willekeurigheid, lijkt mij ook bijzonder moeilijk aan te tonen, cq te bewijzen.

Er zou heel goed meer kunnen zijn dan toeval alleen.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 02 mar 2006 18:00

Sterker nog JHenosh: het is onmogelijk.

PietV. · Bericht door **PietV.** » 02 mar 2006 19:40

jHenosch schreef:
Het geloof dat intelligentie en de evolutie uitsluitend tot stand is gekomen via willekeurigheid, lijkt mij ook bijzonder moeilijk aan te tonen, cq te bewijzen.

Iedereen doet verschrikkelijk zijn best. Nu nog iemand vinden die in staat is een opperwezen tevoorschijn te halen. Of een club aliens die het leuk vonden om ergens een moestuin te beginnen. Dan lijkt een toevallige samenloop van omstandigheden waarbij een experiment van miljarden jaren uiteindelijk leidt tot een door bacterien gekolonaliseerde hominide het meest logisch.

En als je toch wilt zoeken naar iets wat alomtegenwoordig en onzichtbaar is dan kunnen we beter beginnen bij virussen. Het MIMI-virus kan een grote rol spelen in deze zoektocht. Is een virus trouwens intelligent.

Mvg,

Tjeerdo.

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 02 mar 2006 22:08

de evolutie uitsluitend tot stand is gekomen via willekeurigheid

Tsja dat is natuurlijk een " stroman " ...

Alles komt tot stand volgens de ( kenbare ) natuurwetten ... en dat is allesbehalve ongebonden toeval noch een onbeperkte ruimte van mogelijkheden .... zelfs de "veronderstelde " creator kan daar niet tegen zondigen
of kan hij dat wel als hij dat zou willen ? (---> zich zelfmoorden , bijvoorbeeld ?
De enige Intelligente designer waarvan we zeker weten dat hij bestaat ; de mens -->
kan dat dus wel --> De mens vindt trouwens ook goden uit , weten we ook al lang

Medeschepper ? mijn hoela .... )

of toch wat gemakkelijker ;
Lees eens wat Conway Morriss ( dat is zelf een gelovige ; maar beslist geen ID-er )
je kan ook altijd nog Coyne proberen : die zit op het vatikaan en is al even anti-ID als Sjoerd Bontink ...

ID is trouwens morsdood ....
wetenschappelijk al een tijdje ... legaal nu ook al ....
Alleen weten ze het nog niet in Nederland en proberen figuren als die Cees toch maar de gebroken potten te lijmen zodat niemand iets merkt ....
Met de hulp van ene Sander een soort halfslachtige poging beginnen om over te schakelen naar een theistische evolutieleer ? ...
het komt heus nog wel eens goed

....alleen zullen ze wel met een overbodige god -creator zitten ; een onnodig en overbodig axioma te veel ?

KISS*( =" keep it simpel stupid " zei Carl Sagan ) dus --->oftewel
" het scheermes van ockham " zal dat wel wegsnijden .... maar dat is natuurlijk slechts een vuistregel :
Je hebt dus nog steeds genoeg gaatjes over , om de " grote tovenaar" erin te stoppen ....
Ik hoop van Harte dat dit je blijft troost brengen voor je existentieele huiver ...

PietV. · Bericht door **PietV.** » 03 mar 2006 10:20

Tsjok45 schreef: Je hebt dus nog steeds genoeg gaatjes over , om de " grote tovenaar" erin te stoppen ....
Ik hoop van Harte dat dit je blijft troost brengen voor je existentieele huiver ...

Ik hoop voor de ghristenen dat de gaatjes nog groot genoeg zijn. Dekker zegt wetenschap en religie gaan goed samen. Maar mijn indruk is dat hij er zelf problemen mee krijgt. Hij schuift van ID naar evolutie. En probeert zijn ghristelijkheid nog aanzien te geven door af en toe een bijbeltekst te declameren.

jHenosch · Bericht door **jHenosch** » 03 mar 2006 10:22

=sjok45 Je hebt dus nog steeds genoeg gaatjes over , om de " grote tovenaar" erin te stoppen ....
Ik hoop van Harte dat dit je blijft troost brengen voor je existentieele huiver ...

Zeker zijn er nog zoveel over, gelukkig, maar om dan meteen die grote tovenaar ........., dat weet ik niet !

Ook moet ik weerspreken dat de meeste gaatjes mij zouden doen huiveren, hoewel er inderdaad toegegeven wel krochten zijn waar je niet wezen wil.

PietV. · Bericht door **PietV.** » 03 mar 2006 10:36

jHenosch schreef:
Ook moet ik weerspreken dat de meeste gaatjes mij zouden doen huiveren, hoewel er inderdaad toegegeven wel krochten zijn waar je niet wezen wil.

En waar zou jij dan niet willen vertoeven.

Jessy · Bericht door **Jessy** » 03 mar 2006 13:21

Dekker zegt wetenschap en religie gaan goed samen. Maar mijn indruk is dat hij er zelf problemen mee krijgt. Hij schuift van ID naar evolutie.

Hij schuift mijn inziens niet van ID naar evolutie. ID is voor hem de evolutie,

Het steeds maar weer aangehaalde voorbeeld, "God"schiep in 6 dagen, en het letterlijk opvatten hiervan. Wetenschappelijk gezien is in 6 letterlijke dagen onjuist. Het er nu van maken een tijdstip van 1000 jaren dus per dag is ook onjuist. Aangezien men denkt dat de bijbel zijn oorsprong heeft in het Jodendom, is dit in overeenkomst met de joodse telling.Men kan dan vaststellen dat de moderne joodse geschiedenis toen begon. Net zoals het christendom 2000 jaar geleden begon, en de islamitische telling 400 jaar later.

Als wetenschapper hoeft het geloof in een schepper van dit bestel niet tot moeilijkheden te leiden. Het gaat hierbij om de vraag. Wat wordt er werkelijk bedoeld met de 6 dagen.
Mijn inziens is de schepping nog altijd bezig, in die zin is het nog steeds de 6 de dag.
Is de 6 de dag nog steeds wordende.

Ik zie dan ook geen verschil in ID en evolutie. Voor mij is ID evolutie.
Het wordt anders wanneer ik letterlijk moet gaan vasthouden aan alleen de evolutieleer van Darwin, en of alleen het scheppen in de letterlijke 6 dagen.

De huidige wetenschap betreffende de Darwinse evolutieleer is niet uitgepraat.
De ID is ook niet uitgepraat.

Geen van beide geeft uitsluitsel over het ontstaan van leven.

Dan de beroemd beruchte vraag toeval of creatie.

Ook toeval ontstaat niet zomaar.

Het ene komt uit het ander voort.
Oorzaak en gevolg.
Mijn inziens zitten we nog altijd in de gevolgen van de eerste oorzaak, die de evolutie in gang zette.

En zolang men niets weet over die eerste oorzaak is ID en de evolutieleer aan elkaar gewaagd.
En is het heel goed mogelijk te leven met beide.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 03 mar 2006 13:30

ID is wel uitgepraat.
De idee "irreducible complex" is geen absoluut toetsbare grootheid, maar geeft altijd de relatieve stand van de wetenschappelijke kennis van het moment aan.
Zie het klassieke voorbeeld van de zweepstaartmicrobe, deze was ooit irreduceerbaar complex, maar is nu volledig verklaard..

jHenosch · Bericht door **jHenosch** » 03 mar 2006 13:30

.... ...

jHenosch · Bericht door **jHenosch** » 03 mar 2006 13:32

collegavanerik schreef:ID is wel uitgepraat.
De idee "iïreducible complex" is geen absoluut toetsbare grootheid, maar geeft altijd de relatieve stand van de wetenschappelijke kennis van het moment aan.
Zie het klassieke voorbeeld van de zweepstaartmicrobe, deze was ooit irreduceerbaar complex, maar is nu volledig verklaard..

De grootheden waar we hier over praten zijn zo groot dat je er eigenlijk nooit over uitgepraat raakt. Niet filosofisch en niet religieus.

PietV. · Bericht door **PietV.** » 03 mar 2006 13:34

Jessy schreef:
En zolang men niets weet over die eerste oorzaak is ID en de evolutieleer aan elkaar gewaagd.
En is het heel goed mogelijk te leven met beide.

Het is een droom voor ID-aanhangers om gelijkgesteld te worden met het begrip evolutie. Misschien dat ze op het terrein van abiogenesis, één van de vele varianten zijn waarop gestudeerd wordt. Althans het creationisme leent zich niet als studieobject. Het is slechts een filosofische stroming. Dus de gelijkwaardigheid is ver te zoeken.

jHenosch · Bericht door **jHenosch** » 03 mar 2006 13:42

tjeerdo schreef:
Jessy schreef:
En zolang men niets weet over die eerste oorzaak is ID en de evolutieleer aan elkaar gewaagd.
En is het heel goed mogelijk te leven met beide.
Het is een droom voor ID-aanhangers om gelijkgesteld te worden met het begrip evolutie. Misschien dat ze op het terrein van abiogenesis, één van de vele varianten zijn waarop gestudeerd wordt. Althans het creationisme leent zich niet als studieobject. Het is slechts een filosofische stroming. Dus de gelijkwaardigheid is ver te zoeken.

Klopt, tjeerdo, het laat zich nauwelijks onderzoeken, en toch kun je er in geloven, maar weten is een woord dat je eigenlijk maar heel weinig kunt gebruiken, ook in de wetenschap, vergeet dat niet.

En nogmaals de grootheid die je hier wilt vaststellen is net zo groot zo niet groter als de grootheid van het bestaan zelf, beslist geen sinecure.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 03 mar 2006 13:57

grootheid word hier bedoeld als in de natuurkundige definitie "meetbare eigenschap"
"irreducible complex"is een relatieve grootheid, en is afhankelijk van de stand van wetenschap.