Absenties

[Blues-Bob]

het niets bestaat niet, moest het niets bestaan zou het iets zijn.
zegt deze manier van vraagstellen je niets.
misschien het leugenarsparadox eens bekijken!
maar wat is dan uiteindelijk absence ?

Zoals ik al zei een absentie is niet niets. Ik heb niets met niets.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Je komt op grond van een model (algemene relativiteitstheorie) tot de conclusie dat zwarte gaten bestaan. Datzelfde model doet uitspraken over wat er zich binnen de waarnemingshorizon gebeurt, dan is het vrij logisch dat je ook aanneemt dat de uitspraken van het model ook geldig zijn binnen de waarnemingshorizon.

Eh, nee. Het ligt voor de hand om dat te doen, maar helemaal logisch is het - in mij ogen - niet. De algemene relativiteitstheorie beschrijft met name onze waarnemingen (het uitgangspunt is dat de theorie moet kloppen voor elke waarnemer ongeacht of deze zich beweegt ten opzichte van het waargenomene, het is dan eigenlijk niet helemaal logisch om datgene wat je per definitie niet kunt waarnemen er ook mee te beschrijven. Voor welke waarnemer zou het immers opgaan?!? Omdathet per definitie niet falcificeerbaar is, is het eigenlijk ook in strijd met de wetenschappelijke methode.

Behalve dat een en ander niet falcificeerbaar is, heb ik nóg een reden, om te twijfelen aan een permanente singulariteit. Het vroege heelal (jonger dan 500.000 jaar oud) bevondt zich - al wij zo mogen terugrekenen - geheel binnen haar eigen schwartzschildradius. Het voldeed dus aan de definitie van een zwart gat, Het was echter (vanaf de eerste kleinst mogelijke fractie van de tijd) geen singulariteit (meer). Als het heelal geen singulariteit hoeft te blijven, waarom zou een zwart gat dat dan wel moeten doen?

Van buiten af gezien maakt het natuurlijk helemaal niets uit, maar ik vindt het net iets fraaier om geen wezenlijk onderscheid te maken tussen de ene singulariteit (het heellal aan het begin van haar tijd) en de andere (het zwarte gat aan het begin van haar tijd). Als ons heelal kan expanderen, waarom zou een (ander??) zwart gat dat dan niet kunnen?

Misschien dat iemand een goede reden kan verzinnen, maar bij gebrek aan waarnemingen zou ik vooralsnog geen conclusies willen trekken.

Ik hoop niet dat de rest van de goegemeente zich nu absent meldt, omdat deze uitwas van de discussie wel wat erg ver gaat en ze er geen gat meer in zien.

[The Black Mathematician]

Beste Peter,

Wees ervan op de hoogte dat elke theorie elementen bevat die niet falsifieerbaar zijn. Je kan dan politiek correct proberen te zijn en in je taalgebied dat de benadrukken, maar dat zul je nooit consequent kunnen doen zonder terug te vallen op een soort van solipsisme, wat helemaal onwenselijk is binnen de wetenschap. Immers, het licht uit de lantaarnpaal dat ik waarneem, bestaat dat echt of onderga ik bepaalde visuele gewaarwordingen die mogelijk niet echt bestaan, maar door mij geïnterpreteerd worden als licht uit de lantaarnpaal?

Wees er verder van op de hoogte dat de aard van de singulariteit van de oerknal een andere is dan die van een zwart gat. Precies op het begin van de oerknal (op t=0 dus) was er geen ruimte en is het dus ook zinloos om te spreken over Schwartzschildradii. Dat is alvast één aspect waarin een zwart gat afwijkt van de oerknal. Verder dient er altijd benadrukt te worden dat als we een zwart gat met de oerknal willen vergelijken dat het ontstaan van een zwart gat lijkt op de oerknal in omgekeerde tijdsrichting, waaruit nogmaals blijkt dat de analogie tussen de oerknal en het ontstaan van een zwart gat niet helemaal klopt.

Goed, klinkt een beetje belerend, sorry voor de toon. Anyway, als het om de waarheid gaat geloof ik in ieder geval (en volgens mij de meerderheid van de fysici) in de beschrijvende kracht van het model dat het nauwkeurigst is, ook op punten die niet helemaal falsifieerbaar zijn. Deze punten verwerpen betekent namelijk in de praktijk het kind met het badwater weggooien.

[Blues-Bob]

Beste Peter,
Goed, klinkt een beetje belerend, sorry voor de toon. Anyway, als het om de waarheid gaat geloof ik in ieder geval (en volgens mij de meerderheid van de fysici) in de beschrijvende kracht van het model dat het nauwkeurigst is, ook op punten die niet helemaal falsifieerbaar zijn. Deze punten verwerpen betekent namelijk in de praktijk het kind met het badwater weggooien.

Belerend of niet, ik hecht eraan te vermelden dat ik jullie discussie met veel interesse meelees. Helaas ontbreekt het mij aan inzichten om iets toe te voegen.

Groet,

Bob

[MNb]

Verder is het zo dat je in de echte ruimte geen echt vacuum hebt

Je bent me voor, want ik wilde het hierover gaan hebben. Laat me een poging doen dit uit te leggen. Zoals ik al schreef moeten we het begrip materie vervangen door materie/energie. Daardoor moet volgens de Quantummechanica ons begrip van ruimte veranderd worden. Het eenvoudigste voorbeeld is het waterstofatoom. Velen van ons zullen het planetaire model wel kennen: een positief geladen proton in het centrum en een electron dat er omheen draait.
Het eenvoudigste quantummechanische is anders. Het electron is overal tegelijk volgens een bepaalde kansverdeling. Het is echter aan zijn baan gebonden. De kans dat het buiten zijn baan zit is 0.
Dat zou je dus een absentie kunnen noemen.

Je kan het ook zo interpreteren dat er helemaal geen kromming is, maar een kracht die op een bepaalde manier werkt. Wat is nu juist? Daar kan je hele filosofische discussies over houden.

Ik vind het zo jammer dat juist filosofen dat zo weinig lijken te doen. Het ligt toch voor de hand, praktische problemen als de moeilijkheidsgraad van het onderwerp gelaten, dat filosofen die onderwerpen oppikken die natuurkundigen niet meer of nog niet experimenteel kunnen toetsen.

Een zwart gat is het tegenovergestelde van een absentie?

Dat lijkt me wel, ja.

Omdat het per definitie niet falcificeerbaar is, is het eigenlijk ook in strijd met de wetenschappelijke methode.

Het punt is dat natuurkundige theorieën zowel falsifieerbare als non-falsifieerbare uitspraken doen. Wat we weten is dat ze consistent zijn. De niet-falsifieerbare uitspraken zijn middels wiskundige deductie aan de falsifieerbare verbonden. Zoals je weet propageer ik altijd dat de uitkomsten van deductie en waarneming overeen moeten stemmen; helaas zijn er meer uitkomsten van deductie dan mogelijke waarnemingen.
Let wel, dit geldt ook voor de klassieke natuurkunde. De zwaartekracht is ook niet direct waarneembaar. Wat we waarnemen is de uitwerking daarvan - de verstuikte enkel als we naar beneden gevallen zijn. Of nauwkeuriger: de uitrekking van een veerunster als we er een voorwerp aan hangen.
Zelfs snelheid is niet direct waarneembaar. We meten afgelegde weg en tijd en delen die op elkaar en doen de aanname dat snelheid in dat tijdsinterval constant is.
Het is mijn indruk - maar ook niet meer dan dat - dat de verhouding falsifieerbare vs. niet-falsifieerbare uitspraken aan het verschuiven is in het nadeel van de eerste. Precies daarom ben ik optimistisch over de toekomst van de filosofie.

[Blues-Bob]

Het eenvoudigste quantummechanische is anders. Het electron is overal tegelijk volgens een bepaalde kansverdeling. Het is echter aan zijn baan gebonden. De kans dat het buiten zijn baan zit is 0.
Dat zou je dus een absentie kunnen noemen.

Dus de definitie van een absentie is: "wanneer de kans 0 is dat iets zich daar bevindt"

Ik vind het zo jammer dat juist filosofen dat zo weinig lijken te doen. Het ligt toch voor de hand, praktische problemen als de moeilijkheidsgraad van het onderwerp gelaten, dat filosofen die onderwerpen oppikken die natuurkundigen niet meer of nog niet experimenteel kunnen toetsen.

Is formele logica volgens jou een domein van de filosofie of van de wiskunde? Of een combinatie?

Groet,

Bob

[The Black Mathematician]

Het is in ieder geval zo dat een deel van de formele logica die we mathematische logica noemen een belangrijk onderdeel van de basis van wiskunde is.

[Ali]

Het eenvoudigste quantummechanische is anders. Het electron is overal tegelijk volgens een bepaalde kansverdeling. Het is echter aan zijn baan gebonden. De kans dat het buiten zijn baan zit is 0.
Dat zou je dus een absentie kunnen noemen.

Maar is dat eigenlijk niet hetzelfde als constateren dat de suikerpot leeg is?

[Blues-Bob]

Maar is dat eigenlijk niet hetzelfde als constateren dat de suikerpot leeg is?

De kans dat de suikerpot leeg is, is toch zeker groter dan 0? En zolang je niet gekeken hebt bevindt de inhoud van de metaforische suikerpot zich in superpositie. Of heb ik nu de boot gemist?

*klappert met oren en schudt nee*
Quantumfysica is niet aan mij besteed...
*trekt zich terug in zijn meeluister hoekje*

Groet,

Bob

[The Black Mathematician]

Dat is deels zo, er zijn gebieden waar het elektron helemaal echt niet kan komen. De energie van het elektron is namelijk gequantiseerd, dat houdt in dat het altijd een geheeltallig veelvoud van een bepaalde hoeveelheid energie E is. Juist omdat het een geheeltallig veelvoud is, kan het elektron niet alle mogelijke energieën aannemen, het kan weel 2E of 3E aannemen, maar niet 2,5E, en dat heeft ook consequenties voor de banen waar het elektron zich in kan bevinden. Wel is het zo dat het elektron zich in superpositie van 2E en 3E kan bevinden en dan bevindt het elektron zich ook in superpositie van de corresponderende banen.

[Ali]

Maar is dat eigenlijk niet hetzelfde als constateren dat de suikerpot leeg is?

De kans dat de suikerpot leeg is, is toch zeker groter dan 0?

Ja de kans dat ie niet leeg is ook.

Even to the point: 'Er zijn geen absenties'. Wel verschillende staten.

[Ali]

Een vacuum zonder deeltjes bestaat niet.

Absentie dus ook niet.

Als zodanig dus wel.

[The Black Mathematician]

Al betreft het dan wel virtuele deeltjes.

[siger]

Stel dat een electron n mogelijke posities heeft, bestaan de tussenliggende gebiedje dan als iets waar het e. moet overspringen, of zijn die posities fysisch aaneengesloten (zij het niet rekenkundig.)

Maw. is een veld een werkhypothese of een fysische entiteit?

Of snap ik er niets van?

[The Black Mathematician]

De tussenliggende gebiedjes moeten oversprongen worden. Wat Ali bedoelt te zeggen is dat de tussenliggende gebiedjes nog altijd gevuld worden door andere deeltjes, maar die zijn wel virtueel, dat wil zeggen, die kunnen in tegenstelling tot reële deeltjes niet direct worden waargenomen.