Science

[Fjedka]

Maar het toevalligheidsprincipe tot complexe zelfdenkende bio-organismen lijkt mij een onhoudbaar standpunt betreffende onze eigen evolutie. Anders zouden we nooit in staat blijken hierover te discusseren of hierover van mening te verschillen.

Zie je wel. Je snapt geen bal van evolutie en onze plaats daarin.
Evolutie is een feit en de mens IS een AAP.

[F001]

Ach, ons hangende grammafoonplaatje zoekt weer aandacht. Discusseer maar eens op inhoud waarom ik ongelijk zou hebben. Dat blijkt telkens te moeilijk voor je.

Maar voor jou mag de mens natuurlijk een aap zijn en Darwin jouw Jezus hieromtrent. Dat geeft niets, hoor! Ieder zijn geloof of religie.

[Fjedka]

Je blijft maar vergeten dat ik me bewust aan je niveau aanpas.
Je commentaar aangaande mijn stijl van discussiëren is dus eigenlijk aan je eigen adres gericht.
Maar ook dat was je al eens gemeld.

[F001]

Ach, ik lees wederom het gebruikelijke hysterische gekrakeel zonder enige inhoudelijke reactie. Bovendien geef je wederom geen antwoord op mijn stellingen. Bewijs nogmaals mijn ongelijk op deze inhoudelijke punten. Wedden dat je wederom niet veel verder komt dan stoïcijns roepen dat ik het niet snap en dat ik maar gemakshalve moet aannemen dat de mens een aap is? Tja, jij mag het nogmaals van mij geloven en indien nodig deze heilige Aap vereren. Helaas, ik deel niet jouw geloof hieromtrent.

Ik kijk naar feitelijkheden:

-geen fysieke resten van een gemeenschappelijke voorouder die de menselijke- als de stamboom van de apenfamilie herenigd.

-geen sluitende DNA-match tussen de beide soorten, slechts overeenkomstigheden. (maar dat vinden we nogmaals ook binnen het DNA-profiel van een regenworm of een kip)

-geen enkel fysiologisch bewijs van enige hybride nalatenschap tussen beide soorten. Soorten die we voorheen linkte aan de missing-link (zoals de neanderthaler) bleek er niets mee van doen. De neanderthaler betrof een menselijke soort.

We vinden DNA-sporen van de Neanderthaler in het DNA van de moderne mens, wat duidt op paring tussen beide soorten. Van geen enkele aapachtige soort hebben we een dergelijk overeenkomstig bewijs gevonden. Dat zegt wel iets. Je kunt niet zomaar hypothetische zijtakken bedenken, puur om een bestaande hypothese hieromtrent te behouden. Soorten worden aan elkaar gelinkt, terwijl hierover geen sluitend bewijs bestaat. Dan is het toch niet zo vreemd dat hierover kritische vragen wordt gesteld?

We weten onvoldoende over de mutatie van de ene soort in de andere soort. Dat is de enige waarheid hieromtrent. Uiteindelijk gaat het om genetische informatie die zich muteert in diverse nieuwe vormen, al dan niet uit blinde toevalligheid of doelbewust. We weten het niet. Wat we wel weten is dat elk biologisch organisme functioneel werkzaam is binnen de totale samenhang. Zo werkt mijn fysieke lichaam volgens een vast stramien waardoor het levensvatbaar blijkt. Toeval of niet, jij zegt het. Maar het toevalligheidsprincipe tot complexe zelfdenkende bio-organismen lijkt mij een onhoudbaar standpunt betreffende onze eigen evolutie. Anders zouden we nooit in staat blijken hierover te discusseren of hierover van mening te verschillen.

Ik heb voor mijn verhaal geen aliens of ontwerpers nodig. Ik ga uit van wat we kunnen waarnemen en dat is een universeel ontvouwend proces waaruit biologisch leven zoals we dit bij onszelf waarnemen voorkomt. Natuurlijk zou een vergelijkbaar proces op een andere wereld een enorme boost kunnen geven in vergelijking met ons eigen evolutieverhaal. Misschien vinden we binnen ons eigen zonnestelsel ooit primitief micro-biologisch leven op andere planeten of hun manen. Er zijn kandidaten zoals de Jupitermaan Europa.

[Fish]

Ach, ons hangende grammafoonplaatje zoekt weer aandacht. Discusseer maar eens op inhoud waarom ik ongelijk zou hebben. Dat blijkt telkens te moeilijk voor je.

geen sluitende DNA-match tussen de beide soorten,

geen sluitende DNA-match tussen de beide soorten,

geen sluitende DNA-match tussen de beide soorten,

geen sluitende DNA-match tussen de beide soorten,

geen sluitende DNA-match tussen de beide soorten,

Nee, en er is ook geen sluitende DNA match tussen jou en je moeder, dus wat klets je.

[Fjedka]

Wat een zielige vertoning is het toch.

Nogmaals:

Evolutie is een feit. De mens IS een AAP.
Lees maar eens 18 blz. terug. Het staat er allemaal.

[F001]

Willem, dit soort reacties zijn geen inhoudelijke tegenreacties. Het bewijst nogmaals dat ook jij hierop geen tegenargument weet aan te tonen. Dogmatici zoals jezelf durven gewoon de inhoudelijke discussie niet aan en gaan over tot schelden. Hoe veelzeggend!

[Fjedka]

Schelden? Je raakt toch niet gefrustreerd zeker?

[F001]

Integendeel, ik leg hiermee alleen jouw onvermogen bloot ergens inhoudelijk een reactie op te kunnen geven.

[Fjedka]

En ik hou je een spiegel voor. Ben je dat nu alweer vergeten?

[F001]

Je mag zoveel denkbeeldige spiegeltjes voorhouden indien je wilt. Wederom nergens een inhoudelijke tegenreactie. Buiten dit soort van onzinnige inhoudsloze reacties kom je niet. Je bewijst dus louter mijn stelling hieromtrent.

[Vilaine]

F001 heeft inmiddels aangetoond, dat we geen DNA hebben van een gemeenschappelijke voorouder en ook geen fossiele resten, die met zekerheid van een gezamenlijke voorouder van mens en aap zijn.

Ook is duidelijk, dat hij het niet eens is met de evolutiewetenschap, die vindt, dat de DNA match tussen aap en mens in zo grote mate op elkaar lijkt, dat er wel verwantschap moet zijn. Ook dat de DNA match tussen mens, aap, regenworm en banaan dusdanig is, dat ook daarvoor een gemeenschappelijke voorouder moet zijn volgens diezelfde wetenschap, daarmee is hij ook niet eens.
Dat blijft een welles-nietes gedoe, waar we niet uitkomen. Beetje van het niveau: Er zijn geen overgangsfossielen (creationist) en kijk dan in een natuurhistorisch museum, daar vind je kasten vol (evolutionisten).

Dus discussie daarover is zinloos.

Wellicht moeten we nu eens één van de vele en vele andere argumenten, die de wetenschap als bewijs voor evolutie beschouwd, doornemen?

[Fjedka]

Dat is jouw mening, F001. En die meningen van jou kunnen we op de juiste waarde schatten.

[F001]

Vilaine schreef: F001 heeft inmiddels aangetoond, dat we geen DNA hebben van een gemeenschappelijke voorouder en ook geen fossiele resten, die met zekerheid van een gezamenlijke voorouder van mens en aap zijn.

Nee, ik heb opgeschreven dat er geen bewijs bestaat dat de mens en de apenfamilie een gemeenschappelijke voorouder delen waaruit beide soorten zijn voortgekomen. Goed lezen! Mijn argumenten hiervoor waren:

Ik kijk naar feitelijkheden:

-geen fysieke resten van een gemeenschappelijke voorouder die de menselijke- als de stamboom van de apenfamilie herenigd.

-geen sluitende DNA-match tussen de beide soorten, slechts overeenkomstigheden. (maar dat vinden we nogmaals ook binnen het DNA-profiel van een regenworm of een kip)

-geen enkel fysiologisch bewijs van enige hybride nalatenschap tussen beide soorten. Soorten die we voorheen linkte aan de missing-link (zoals de neanderthaler) bleek er niets mee van doen. De neanderthaler betrof een menselijke soort.

Vilain schreef: Ook is duidelijk, dat hij het niet eens is met de evolutiewetenschap, die vindt, dat de DNA match tussen aap en mens in zo grote mate op elkaar lijkt, dat er wel verwantschap moet zijn.

Dat laatste is een aanname die niet door een meerderheid wordt gedeeld. Onze genetische kaart vertoont idem dergelijke verwantschappen met andere bio-organismen. Dus dit argument is niet zaligmakend.

Dat blijft een welles-nietes gedoe, waar we niet uitkomen. Beetje van het niveau: Er zijn geen overgangsfossielen (creationist) en kijk dan in een natuurhistorisch museum, daar vind je kasten vol (evolutionisten).

Tuurlijk, bij gebrek aan beter gaan we de kritici gelijk rangschikken onder de noemer creatonist. Een inmiddels opgedroogd argument die niet meer opgaat.

Dat blijft een welles-nietes gedoe, waar we niet uitkomen.

Voor mij is het allesbehalve een wellus-nietus. Kritische vragen hieromtrent betekend nog niet dat ik me binnen een bepaald hokje duw. Helaas belemmeren een stel dogmatici op dit forum iedere kritische benadering betreffende het evolutievraagstuk. Sorrie, dat zijn voor mij de ware creatonisten in deze. Met vuur en te zwaard verdedigen zij hun geloof hieromtrent en ze accepteren geen andersdenkenden. Tja, waar ligt het verschil?

[LordDragon]

F001

laat ons de klok eens wat verder terugdraaien. Ooit had je in een ver verleden de therapsiden, dit waren reptielsoorten die men zoogdierachtige reptielen noemt vanwege hun lichaamsbouw (skelet) en daaraan gekoppelde loophouding. Deze therapsiden zijn gelijdelijk aan geevolueerd tot de eerste zoogdieren. Belangerijk om te weten is dat de therapsiden viervoeters zijn, net zoals apen, maar dat ze verwant zijn aan de dinosaurussen, waarvan sommige tweevoeters waren, bvb de velociraptor. Viervoeters en tweevoeters kunnen dus switchen, evolueeren van het een naar het ander en omgekeerd. Uit de therapsiden ontwikkelde zoogdieren ontwikkeld zich een klein zoogdier met drieledig gebit en vier handen, sterk gelijkend op lemuren. Deze ontwikkelen zich en evolueren in tal van soorten, kleine, grote, planteneters, insecteneters, carnivoren enzomeer. Eerst leefden zij in de bomen, maar later ontwikkelen zich varianten die op de grond gaan leven en evolueren van viervoeters naar tweevoeters. Uit die tweevoeters is de mens geevolueerd, ook eerst verschillende soorten tweevoeters (mensachtigen) die lange tijd naast elkaar geleefd hebben tot er één soort van overblijft die wij nu als de homo sapiens sapiens kennen.

Wat valt hier te onthouden, systemen kunnen inherent slapende eigenschappen opnieuw aanboren in hun evolutie. De leefomgeving speelt hierin een grote rol. Zo kunnen systemen die binnen een bepaalde soort vallen, zich ontwikkelen als tweevoeter, later viervoeter worden (de eigenschap op twee voeten lopen wordt dan een inherent slapende eigenschap), en nog later kunnen zich dan uit die viervoeters weer tweevoeters ontwikkelen. Als je in de bomen leeft zijn viervoeten, bij aapachtigen zijn dat eigenlijk bijna vier handen, van groter nut dan twee voeten, als je op de grond gaat leven zijn twee voeten handiger, rechtop lopen geeft je meer overzicht over je omgeving en je kan bovendien de handen vrijhouden om werktuigen te hanteren. (een steen om mee te gooien, een stok om in de grond te pulken naar knollen enz)

Jij zoekt naar tussensoorten en verwacht dat die allemaal mooi op elkaar gaan aansluiten, maar dat gaat zo niet. Wanneer soorten evolueren heb je er een heel deel bij die weer snel terug uitsterven omdat de mutatie die zij ontwikkelden niet geschikt genoeg was om te overleven tegenover andere mutaties. Als er dus van sommige van die mutaties geen fossielen terug te vinden zijn wil dat niet per definitie zeggen dat die mutaties er nooit geweest zijn, hooguit dat er van het geringe aantal van die soort nog geen fossielen gevonden zijn, net omdat fossilisatie niet zo vanzelfsprekend is bestaat de kans dat die slechte mutaties die rap uitgestorven zijn zelfs nooit gaan gevonden worden. Als je maar snapt hoe complex evolutie in elkaar zit kan je de god of the gaps weggooien.

MVG, LD.