Godsdienst hoort niet thuis in het onderwijs

[doctorwho]

Alhoewel zich afzetten en geloofsafval begint waar bekendheid met wetenschappelijk kennis , ( inzicht in haar methodes , aanvaarding van verdere toetsing en afwijzing van een veelheid van absolute en finale onbetwijfelbare waarheden .... ) bij de leerlingen vergroot ....
en
Het besef dat slechts de mens iets ( hoe weinig dat ook mag zijn ) kan uitvinden dat de door hem beleefde noden kan lenigen :

Volledig mee eens Tjsok,

Als onderdeel van maatschappijleer of geschiedenis kunnen de verschillende wereldgodsdiensten de revue passeren. Sociologie maatschappelijke verbanden en conflicten zijn in de geschiedenis verweven met religieuze opvattingen. Enige kennis hierover is dus zeker nuttig.

[Frodo]

Ok, dit geld voor de gehele wereld om in Nederland te beginnen, hier is het nog maar de vraag of de meerderheid zich gelovig noemt.

Ik heb in andere discussies al diverse keren gewezen op het boek "Geloven in Nederland". Daarin staan cijfers over het geloofsleven van de Nederlanders, en daaruit blijkt dat (nog steeds) een meerderheid zichzelf gelovig noemt.

Je gaat duidelijk voorbij aan mijn vorige post, neem aan dat je er dus ook begrijpt dat deze lessen gegeven dient te worden door een neutraal persoon, een Agnost bij voorkeur dus geen lid van een geloofsgemeenschap,

Neutrale personen bestaan niet.

en hoe zit het met de kosten? Kun je het de maatschappij verplichten hiervoor kosten te moeten maken? Voor jouw is het mischien zinvol maar ik voel er niets voor als deze lessen aan mijn kinderen worden gegeven door een gelovige.

Kun je het de maatschappij verplichten kosten te moeten maken voor de vakken Frans en Duits? Voor sommigen is het misschien zinvol, maar ik voel er niets voor als deze lessen aan mijn dyslectische kinderen wordne gegeven door een taalkundige en liefhebber van die talen.

Helemaal waar, dus ook voldoende reden om ook de negatieve zaken mee te nemen, zoals het gemis in neutraliteit betrekkende de verschillende invalshoeken, religie als basis voor conflict, het gemis van bewijsbaarheid in het G'dsidee, en last but no least de problematiek van religieuze dogma's zinvol te fungeren als reele bron ter discussie.

Klopt mijn indruk dat je geen idee hebt wat de doorsnee inhoud is van godsdienstlespakketten?

Het beter begrip van de Islam bijvoorbeeld leidt voor een niet Moslim (die dat niet wil worden) nauwelijks tot meer begrip,

De -door mij- onderstreepte delen bevatten een contradictio in terminis.

(...)het zal meer angst en weerstand opleveren dan de nu over het algemeen nog onwetende niet-moslim, beter kan deze er niet achterkomen hoe in de Islam word gedacht over "ongelovigen" waaronder inclusief aanhang van welke andere geloofsgenootschap ook. De dwingende en herhalende trant in die geschriften waarin word opgeroepen iedere twijfel ten aanzien van de "boodschap" te vermijden tot hersenspoelende vormen kan beter alleszins worden vermeden.

Ik constateer dat de onwetende niet-moslim op dit moment bang is voor de islam. Dit komt JUIST door de onwetendheid, waardoor de spaarzame kennis over islam slechts bestaat uit wat extremisten roepen.

Daarbij in ogenschouw nemend waartoe dergelijke religies toe lijden te zien in voorbeelden elders in de wereld, waarin het normaal is de activiteiten van niet-moslims te onderdrukken zoniet praktisch onmogelijk te maken, alswel het vrouwelijk deel zodanig gehersenspoeld is dat ze het als normaal beschouwen een onderdanige status aan te nemen of zelfs praktisch moeten discrimineren t.a.v. partnerkeuze in het geval er nog zoiets als keuze bestaat. Het lijkt me dan toch beter dit alles niet te stimuleren, er zijn al problemen genoeg!

Het lijkt me dat wat extra kennis van de islam bij jou geen overbodige luxe is, gezien deze overvloed aan generaliserende vooroordelen.

Nee, dan kun je beter een samenleving nastreven waarin slechts een korte neutrale inzage t.a.v. religie word gegeven en de invloed ervan sterk
proberen terug te brengen om het samenleven in gelijkwaardigheid niet onnodig te frustreren.

Indien de tekst uit jouw bericht een voorbode zou zijn van die 'neutrale inzage' hou ik mijn hart vast, want dan lijkt verdere escalatie onontkoombaar.

doeidoei
Frodo

[PietV.]

Ik heb in andere discussies al diverse keren gewezen op het boek "Geloven in Nederland". Daarin staan cijfers over het geloofsleven van de Nederlanders, en daaruit blijkt dat (nog steeds) een meerderheid zichzelf gelovig noemt.

Ik ken het boek niet. Dus de informatie is niet te verifieren. Readers Digest heeft ook een onderzoekje gehouden en men kwam uit op een percentage van ongeveer 50%.
Maar vertel iets meer over deze enquete uit dit boek. Is het representatief. Welke vragen werden er gesteld. Waar ligt de grens geloof-ongeloof. Of is de stellingname er zou best iets meer kunnen zijn; voldoende om er een geloof van te maken.

[Stanhope]

Hoi Tjeerdo,

zie:

http://www.bezinningscentrum.nl/teksten ... trends.htm


O.a:


3.2.2. Betekent die euroseculariteit nu dat het uitzonderingsgebied 'Nederland' geheel geseculariseerd is? En nu komt de tweede tendens van de religieuze ontwikkelingen in West Europa. Volgens veel jongere onderzoekers moet het antwoord op die vraag zijn: absoluut niet! Het is volgens hen absurd om bijvoorbeeld een land als Nederland geseculariseerd te noemen, waarin slechts 5,9% zegt atheïst te zijn (EVS, European Values Study: A Third Wave: Source Book of the 1999/2000 European Values Study Surveys, EVS/WORC Tilburg University 2001, p. 81). Nederland lijkt qua betrokkenheid bij kerk en christendom wel één van de meest geseculariseerde landen van Europa, maar bijna 65% van de mensen noemt zichzelf een religieus persoon, 73% gelooft in een God of in een hogere macht, rond de 50% in een leven na de dood (en dat aantal groeit significant onder jongeren). Verder zegt meer dan 70% te bidden of te mediteren, meer dan 50% gelooft in telepathie (en de mogelijkheid van wonderen) en voorspellende dromen, en zo tussen minimaal de 20% en 25% in reïncarnatie. Het aantal mensen dat religieuze ervaringen zegt te hebben, is niet onderzocht, maar afgaande op onderzoek in de V.S. (meer dan de helft) mogen we verwachten dat het percentage aanzienlijk zal zijn.

[Frodo]

Ik ken het boek niet. Dus de informatie is niet te verifieren. Readers Digest heeft ook een onderzoekje gehouden en men kwam uit op een percentage van ongeveer 50%.
Maar vertel iets meer over deze enquete uit dit boek. Is het representatief. Welke vragen werden er gesteld. Waar ligt de grens geloof-ongeloof. Of is de stellingname er zou best iets meer kunnen zijn; voldoende om er een geloof van te maken.

Ik heb de persoon aan wie ik het boek heb uitgeleend al een mailtje gestuurd of ze het ISBN-nummer aan mij wil doorgeven. Zodra ik dat heb zal ik hier plaatsen. Dan kun je gerichter op zoek gaan naar het boek (ik weet dat het populair is: in de universiteitsbibliotheek van de VU bestaat er een wachtlijst om het te kunnen lenen).

Even wat informatie uit het blote hoofd: Het is een grootschalige enquete onder ik meen meer dan tweeduizend mensen uit allerlei verschillende milieus. Het onderzoek is drie maal uitgevoerd (met tussenpozen van ong 10 jaar) waardoor er ook trends waarneembaar zijn.

Er werden zeer veel en uiteenlopende vragen gesteld (van: hoe vaak gaat u naar de kerk? via: wat is uw politieke voorkeur? via: wat voor kranten leest u? via: wat betekent Jezus voor u? tot: gelooft u in het bestaan van hemel en hel?)
De grens gelovig/ongelovig wordt door de respondanten zelf getrokken n.a.v. de vraag: beschouwt u uzelf als gelovig?

Ik mail je het ISBN-nummer zodra ik dat heb.

doeidoei
Frodo

[Achnaton]

Je gaat duidelijk voorbij aan mijn vorige post, neem aan dat je er dus ook begrijpt dat deze lessen gegeven dient te worden door een neutraal persoon, een Agnost bij voorkeur dus geen lid van een geloofsgemeenschap,

Neutrale personen bestaan niet.

Dat bedoel ik dus, en zeker niet aangaande religie.

en hoe zit het met de kosten? Kun je het de maatschappij verplichten hiervoor kosten te moeten maken? Voor jouw is het mischien zinvol maar ik voel er niets voor als deze lessen aan mijn kinderen worden gegeven door een gelovige.

Kun je het de maatschappij verplichten kosten te moeten maken voor de vakken Frans en Duits? Voor sommigen is het misschien zinvol, maar ik voel er niets voor als deze lessen aan mijn dyslectische kinderen wordne gegeven door een taalkundige en liefhebber van die talen.

Nee, maar ze bewijzen praktisch nut Frans en Duits zijn trouwens meestal keuzevakken i.t.t. Engels.

Het beter begrip van de Islam bijvoorbeeld leidt voor een niet Moslim (die dat niet wil worden) nauwelijks tot meer begrip,

De -door mij- onderstreepte delen bevatten een contradictio in terminis.

Vlug getypt, eerste begrip vervangen door betere kennis.

(...)het zal meer angst en weerstand opleveren dan de nu over het algemeen nog onwetende niet-moslim, beter kan deze er niet achterkomen hoe in de Islam word gedacht over "ongelovigen" waaronder inclusief aanhang van welke andere geloofsgenootschap ook. De dwingende en herhalende trant in die geschriften waarin word opgeroepen iedere twijfel ten aanzien van de "boodschap" te vermijden tot hersenspoelende vormen kan beter alleszins worden vermeden.

Ik constateer dat de onwetende niet-moslim op dit moment bang is voor de islam. Dit komt JUIST door de onwetendheid, waardoor de spaarzame kennis over islam slechts bestaat uit wat extremisten roepen.

Klopt mij indruk dat je de Koran niet gelezen hebt?

Daarbij in ogenschouw nemend waartoe dergelijke religies toe lijden te zien in voorbeelden elders in de wereld, waarin het normaal is de activiteiten van niet-moslims te onderdrukken zoniet praktisch onmogelijk te maken, alswel het vrouwelijk deel zodanig gehersenspoeld is dat ze het als normaal beschouwen een onderdanige status aan te nemen of zelfs praktisch moeten discrimineren t.a.v. partnerkeuze in het geval er nog zoiets als keuze bestaat. Het lijkt me dan toch beter dit alles niet te stimuleren, er zijn al problemen genoeg!

Het lijkt me dat wat extra kennis van de islam bij jou geen overbodige luxe is, gezien deze overvloed aan generaliserende vooroordelen.!

Ik heb hem gelezen, jij ook? Wil je trouwens ontkennen dat een moslima niet mag trouwen met een niet-moslim, pure discriminatie dus en buitengewoon slecht
voor integratie enz enz, maar jij weet het toch zo goed?

Nee, dan kun je beter een samenleving nastreven waarin slechts een korte neutrale inzage t.a.v. religie word gegeven en de invloed ervan sterk
proberen terug te brengen om het samenleven in gelijkwaardigheid niet onnodig te frustreren.

Indien de tekst uit jouw bericht een voorbode zou zijn van die 'neutrale inzage' hou ik mijn hart vast, want dan lijkt verdere escalatie onontkoombaar.

Voor escalatie heb je mij niet nodig daar zorgen die geschriften wel voor, snap je hem? Mischien toch maar eerst eens je eigen kennis opfrissen.

[Frodo]

Je gaat duidelijk voorbij aan mijn vorige post, neem aan dat je er dus ook begrijpt dat deze lessen gegeven dient te worden door een neutraal persoon, een Agnost bij voorkeur dus geen lid van een geloofsgemeenschap,

Neutrale personen bestaan niet.

Dat bedoel ik dus, en zeker niet aangaande religie.

Als je dat bedoelt dan vervalt daarmee je voorkeur voor een agnost en je afkeer van een lid van een geloofsgemeenschap als docent.

en hoe zit het met de kosten? Kun je het de maatschappij verplichten hiervoor kosten te moeten maken? Voor jouw is het mischien zinvol maar ik voel er niets voor als deze lessen aan mijn kinderen worden gegeven door een gelovige.

Kun je het de maatschappij verplichten kosten te moeten maken voor de vakken Frans en Duits? Voor sommigen is het misschien zinvol, maar ik voel er niets voor als deze lessen aan mijn dyslectische kinderen wordne gegeven door een taalkundige en liefhebber van die talen.

Nee, maar ze bewijzen praktisch nut Frans en Duits zijn trouwens meestal keuzevakken i.t.t. Engels.

In voorgaande berichten heb ik geschreven over het nut van het vak godsdienst, dus dat maakt weinig verschil met het nut van de vakken Frans en Duits. Maar het ging hier over of de kosten wel acceptabel zijn voor een vak dat sommige mensen niet zien zitten.

Ik zet daar tegenover dat er andere mensen zijn (mijn zwaar dyslectische dochter bijvoorbeeld) voor wie de vakken Frans en Duits totaal geen nut hebben. Met jouw redenatie zou ik dus kunnen afvragen of de kosten voor die vakken wel acceptabel zijn.

Absurd natuurlijk, maar soms moet je redenaties even doorvoeren voordat de absurditeit ervan duidelijk wordt.

Overigens: In de onderbouw zijn zowel Engels, Frans als Duits verplichte vakken. Op sommige scholen is Engels net als Duits en Frans een keuzevak in de bovenbouw.

Klopt mij indruk dat je de Koran niet gelezen hebt?

Die indruk klopt niet. Waarom kreeg je die indruk?

Ik stelde je ook een vraag over een indruk die ik had. Is er een reden dat je daar niet op ingaat?

Ik heb hem gelezen, jij ook?

Ja hoor, ik heb de Koran gelezen. Sterker nog, ik heb er les in gegeven, jij ook?

Wil je trouwens ontkennen dat een moslima niet mag trouwen met een niet-moslim, pure discriminatie dus en buitengewoon slecht voor integratie enz enz, maar jij weet het toch zo goed?

Ik weet niet of ik het zo goed weet, maar ik weet wel dat er wel eens verschil bestaat tussen de letterlijke tekst van heilige boeken en de dagelijkse praktijk van gelovigen. Wanneer ik over de Islam praat, dan heb ik het over de Ummah (en natuurlijk over de overgrote meerderheid daarvan en niet over de minder dan 1% die dagelijks zo hijgerig in het nieuws komt).

Nee, dan kun je beter een samenleving nastreven waarin slechts een korte neutrale inzage t.a.v. religie word gegeven en de invloed ervan sterk proberen terug te brengen om het samenleven in gelijkwaardigheid niet onnodig te frustreren.

Indien de tekst uit jouw bericht een voorbode zou zijn van die 'neutrale inzage' hou ik mijn hart vast, want dan lijkt verdere escalatie onontkoombaar.

Voor escalatie heb je mij niet nodig daar zorgen die geschriften wel voor, snap je hem? Mischien toch maar eerst eens je eigen kennis opfrissen.

Misschien was het je al eens opgevallen dat alle grote escalaties voorafgegaan worden door een wij-zij-denken van de strijdende partijen? Daarin meedoen maakt je onderdeel van het probleem. Succes met het bestuderen van de Islam.

doeidoei
Frodo

[Achnaton]

Ok, enerzijds heb je er les in gegeven en dan weet je het niet begin je over de dagelijkse praktijk, het word zo al gauw een welles nietes spelletje, jij vind het bestuderen van de Koran de moeite waard, ik niet, jij ziet een prachtige praktijk, ik niet, dan vind je de escalatie het gevolg van het wij-zij-denken van de strijdende partijen, en juist die basis word gelegd
in dergelijke geschriften en laat me raden, dat vind jij niet.

Ja Frodo zo lust ik er nog wel een paar, welterusten.

[Frodo]

Ok, enerzijds heb je er les in gegeven en dan weet je het niet begin je over de dagelijkse praktijk, het word zo al gauw een welles nietes spelletje, jij vind het bestuderen van de Koran de moeite waard, ik niet, jij ziet een prachtige praktijk, ik niet, dan vind je de escalatie het gevolg van het wij-zij-denken van de strijdende partijen, en juist die basis word gelegd in dergelijke geschriften en laat me raden, dat vind jij niet.
Ja Frodo zo lust ik er nog wel een paar, welterusten.

Als je nou gewoon zou lezen wat ik schreef ipv allerlei dingen voor me proberen in te vullen, dan zou je nu niet zo verongelijkt de aftocht hoeven te blazen. Ik heb in een vorige bijdrage geschreven over verdiepen in de Islam. Dat jij dat opvat als verdiepen in de Koran kan ik niet helpen.

Een religie is een levend, veranderend iets. Het zijn de gelovigen die in de praktijk bepalen wat een godsdienst inhoud. Kennis van een godsdienst kan daarom alleen bestaan indien je de dagelijkse praktijk kent. Daarnaast kan kennis over een heilig boek belangrijk zijn, maar alleen indien je ook weet hoe die teksten in de praktijk worden nagevolgd.

Je kan het vergelijken met de evolutietheorie. Sceptici wijzen wel eens op fouten in de boeken van Darwin, en trekken daar hun eigen conclusies uit. De realiteit is dat in de loop der tijd de evolutietheorie is aangepast aan nieuwere onderzoeksresultaten. Dat missen die sceptici doordat ze willen vasthouden aan een punt dat allang gepasseerd is.

Op dezelfde manier werkt het ook met religies. Teksten worden voortdurend hergeduid door nieuwe inzichten. En dát bedoel ik dus met verdiepen in de Islam: verdiepen in de dagelijkse praktijk van de Ummah ipv conclusies trekken op basis van tekstinterpretaties die percentueel nauwelijks aanhangers heeft.

Ik hoop dat je er dáár nog een paar van lust, ja. Slaap lekker.

doeidoei
Frodo

[Devious]

Ik heb de Koran meerdere malen gelezen, en mijn conclusie is dat het boek is dat door iedereen die geen moslim is, als kwetsend en beledigend kan worden ervaren, en soms zelfs als bedreigend (ook al is het Oude Testament veel erger). Ik ga dagelijks om met moslims, vooral uit Afrika en Irak. De meeste zijn aardige mensen, maar ik heb wel gemerkt dat mishandeling van vrouwen vaker voorkomt, dan bij Nederlanders. Mijn conclusie (en die wil ik niet meteen tot absolute waarheid bombarderen), is dat de Koran niet zo'n onschuldig boek is als sommigen beweren.


Godsdienstonderwijs kan heel nuttig zijn, wanneer er van alle belangrijke levensbeschouwelijke en godsdienstige stromingen algemene informatie wordt gegeven; informatie waardoor de verschillende groepen in de samenleving rekening kunnen houden met elkaars gebruiken (wat is kosher, wat is halal, wat is haram, iets over de geschiedenis en het ontstaan van de betreffende Godsdiensten, wat leerstellingen en doctrines, verschillende sekten etc...).
Maar het lesmateriaal mag onder geen beding evangelistisch of propagandistisch van aard zijn.

Vriendelijke groet...

[Frodo]

Ik heb de Koran meerdere malen gelezen, en mijn conclusie is dat het boek is dat door iedereen die geen moslim is, als kwetsend en beledigend kan worden ervaren, en soms zelfs als bedreigend (ook al is het Oude Testament veel erger). Ik ga dagelijks om met moslims, vooral uit Afrika en Irak. De meeste zijn aardige mensen, maar ik heb wel gemerkt dat mishandeling van vrouwen vaker voorkomt, dan bij Nederlanders. Mijn conclusie (en die wil ik niet meteen tot absolute waarheid bombarderen), is dat de Koran niet zo'n onschuldig boek is als sommigen beweren.

Hoi Devious,

ALLES wat gezegd, geschreven of getekend (!) wordt KAN als kwetsend of beledigend worden ervaren. Maar het is nooit het woord, de tekst of de tekening die kwetsend of beledigend is; het is altijd de gekwetste of beledigde persoon die er voor kiest zich gekwetst of beledigd te voelen. (zie ook de hele ophef over die cartoons)

Godsdienstonderwijs kan heel nuttig zijn, wanneer er van alle belangrijke levensbeschouwelijke en godsdienstige stromingen algemene informatie wordt gegeven; informatie waardoor de verschillende groepen in de samenleving rekening kunnen houden met elkaars gebruiken (wat is kosher, wat is halal, wat is haram, iets over de geschiedenis en het ontstaan van de betreffende Godsdiensten, wat leerstellingen en doctrines, verschillende sekten etc...).
Maar het lesmateriaal mag onder geen beding evangelistisch of propagandistisch van aard zijn.

Wat jij beschrijft is al sinds jaar en dag gangbaar in het gros van de godsdienst-lesmethoden.

doeidoei
Frodo

[Devious]

ALLES wat gezegd, geschreven of getekend (!) wordt KAN als kwetsend of beledigend worden ervaren. Maar het is nooit het woord, de tekst of de tekening die kwetsend of beledigend is; het is altijd de gekwetste of beledigde persoon die er voor kiest zich gekwetst of beledigd te voelen. (zie ook de hele ophef over die cartoons)

Daarom staat er ook 'kan'.

Wat jij beschrijft is al sinds jaar en dag gangbaar in het gros van de godsdienst-lesmethoden.

Dan is er wat mij betreft ook helemaal geen vuiltje aan de lucht, en is al die ophef ook niet nodig.

Ciao...

[doctorwho]

Je kan het vergelijken met de evolutietheorie. Sceptici wijzen wel eens op fouten in de boeken van Darwin, en trekken daar hun eigen conclusies uit. De realiteit is dat in de loop der tijd de evolutietheorie is aangepast aan nieuwere onderzoeksresultaten. Dat missen die sceptici doordat ze willen vasthouden aan een punt dat allang gepasseerd is.

Op dezelfde manier werkt het ook met religies. Teksten worden voortdurend hergeduid door nieuwe inzichten. En dát bedoel ik dus met verdiepen in de Islam: verdiepen in de dagelijkse praktijk van de Ummah ipv conclusies trekken op basis van tekstinterpretaties die percentueel nauwelijks aanhangers heeft.

Als vergelijking lijkt dit aardig maar bij de evolutietheorie gaat het over een "theorie"in de zin van een wetenschappelijk model. Kenmerk hiervan is daarbij de onderlinge samenhang van de waarnemingen te kunnen beschrijven en te verklaren. Dit is bij het herduiden van religieuze teksten een ander geval omdat het hier vooral een kwestie van interpretatie is.

[Frodo]

Als vergelijking lijkt dit aardig maar bij de evolutietheorie gaat het over een "theorie"in de zin van een wetenschappelijk model. Kenmerk hiervan is daarbij de onderlinge samenhang van de waarnemingen te kunnen beschrijven en te verklaren. Dit is bij het herduiden van religieuze teksten een ander geval omdat het hier vooral een kwestie van interpretatie is.

Een vergelijking tussen twee dingen bevat altijd verschillen. Maar het gaat hier niet om het verschil maar om de overeenkomst.

Als ik het even schematisch (dus kort door de bocht) schets:

a1) 'On the origin...' wordt gezien als de basis van de evolutie. In de loop der tijd is de in dat boek beschreven evolutietheorie aangepast aan nieuwe onderzoeksresultaten.

b1) De Bijbel wordt gezien als de basis van het christendom. In de loop der tijd is de betekenis van de teksten aangepast aan nieuwe inzichten.

a2) Indien we alle latere aanpassingen weglaten en ons blind staren op 'On the origin...' is er kritiek mogelijk dat boek. Sommige zaken kloppen immers niet.

b2) Indien we alle latere exegeses weglaten en ons blind staren op de Bijbel is er kritiek mogelijk op dat boek. Sommige inzichten zijn immers achterhaald.

a3) + b3) Uit a1) en a2) concluderen dat je de evolutie af kunt schrijven omdat er immers achterhaalde zaken staan in 'On the origin...' is precies dezelfde aperte onzin als uit b1) en b2) concluderen dat je het christendom kunt afschrijven omdat er immers achterhaalde zaken staan in de Bijbel.

doeidoei
Frodo

[collegavanerik]

b2) Indien we alle latere exegeses weglaten en ons blind staren op de Bijbel is er kritiek mogelijk op dat boek. Sommige inzichten zijn immers achterhaald.

a3) + b3) Uit a1) en a2) concluderen dat je de evolutie af kunt schrijven omdat er immers achterhaalde zaken staan in 'On the origin...' is precies dezelfde aperte onzin als uit b1) en b2) concluderen dat je het christendom kunt afschrijven omdat er immers achterhaalde zaken staan in de Bijbel.

doeidoei
Frodo

zoals bijvoorbeeld het bestaan van een stamgod van israel die beweert schepper te zijn van hemel en aarde.

doei doei christendom