Absenties

[jo12ver]

groetjes,

ik heb naast me een uitreksel met enkele vragen van roy sorensen.
- draait de schaduw van een draaiende schijf?
- als je in een donkere grot bent, zie je dan niks of zie je het donker?
- als je de krant leest, zie je dan de zwarte letters op de âgina of zie je juist het wit om
de letters?

- stel daarbij de stiltecompositie van john cage warover hij spreekt !

het komt allemaal te sofistisch over.
de antwoorden op de vragen zijn eenvoudig, maar de vraagstelling
misleid en men wordt meegenomen door deze misleiding naar een
dubieus antwoord.
- hoeveel vingers heb je als gewone mens :
antwoord : 11.
aan de linkerhand de 10°,9°,8°,7°,6° en aan de andere hand 5 stuks .
dus samen 6 + 5 of 11 vingers.

[Peter van Velzen]

En dan kunnen we natuurlijk niet om Lao Tse heen:

Het zijn:
"Alle wezens onder de hemel hebben hun oorsprong in het zijnde; het zijnde heeft zijn oorsprong in het niet-zijnde."

Het nut van niets:
"Spaken komen samen in een naaf, maar de lege ruimte maakt de kar bruikbaar. Een pot bestaat uit klei, maar de lege ruimte maakt de pot bruikbaar. Balken en stenen vormen een huis, maar de lege ruimte maakt het huis bruikbaar.
Alleen het niets is bruikbaar."

Ik kan makkelijk om Lao Tse heen; Volgens mijn definitie van zijn, staat hij daar onzin de beweren. De diepzinnnigheid zal wel verloren zijn gegaan in de vertaling....

Zijn = gelijk eigenschappen hebben, Ergo:
"Hetgene dat eigenschappen heeft, heeft zijn oorsprong in hetgeen geen eigenschappen heeft". Yī tuó shǐ!

1. Een kar vermag niets in de lege ruimte, daar heb je toch echt een raketmotor nodig. Een vlakke weg, daarop voldoet een kar al een stuk beter!
2. Een pot hoeft niet leeg te zijn om bruikbaar te zijn. Doorgaans volstaat het als er lucht in zit, maar voor sommige dingen is water of alcohol weer te prefereen.
3. Een huis is ook veel beter bruikbaar als het bedden, kasten, stoelen, tafels, verwarming, eten en drinken bevat. Oja en lucht; heel veel lucht, anders stik ik.

Nou, dat was een flinke omweg, maar die Lao Tse had zich dan ook flink opgeblazen.
Gemeen natuurlijk van mij, om een filosoof met pure fysica af te serveren.

Het is duidelijk dat het nuttig is om zaken te kunnen verplaatsen, daartoe hebben we inderdaad plaatsen nodig waar uitsluitend iets is dat - zoals lucht bij uitstek doet - gevoegelijk uit de weg gaat. Voor een reis naar de maan is er zelfs vrijwel (maar nooit helemaal) lege ruimte beschikbaar.
Maar dat is niet niets. In de waarneembare werkelijkheid is het slechts waarneembaar doordat het volzit met fotonen, en in de wereld van de gedachten heeft het wel degelijk eigenschappen,
Er kan een kar doorheen rijden, er kan honing in worden bewaard er kan iemand in wonen. Niet niets dus.

Gaten zijn eigenlijk dus niet niets.

NIets heeft geen eigenschappen, en er kan dus niets in of doorheen. Ruimte is iets anders dan niets, al vragen de fysici zich geloof ik nog steeds af, wat het eigenlijk is, Ergens heb ik eens gelezen dat ruimte een eigenschap is van de materie. Hoe meer materie, hoe meer ruimte dus. Je zou verwachten dat de zwaartekracht ervoor zorgt dat de materie steeds minder ruimte inneemt totdat het een zwart gat wordt. Maar nadat het gat is gevormd, doet zich eigenaardig genoeg het omgekeerde voor: Hoe meer materie er in een zwart gat valt, hoe meer ruimte het gat inneemt!

Dat komt door de Schwarzschildradius. De afstand tot het centrum van de zwaartekracht waarop de ontsnappingssnelheid groter is dan de lichtsnelheid. Die afstand is recht evenredig met de hoeveelheid materie in het zwarte gat. 2 x zoveel materie betekent een tweemaal zo grote radius. Maar het leukste is dit: Het volume van de bol met die radius wordt bij 2 keer zoveel materie, wel 8 keer zo groot. Naarmate er meer materie in het gat valt, wordt een steeds groter gedeelt van de ruimte in beslag genomen. Die ruimte is écht weg! Er kan immers geen lichtstraal meer doorheen! Het zwarte gat steelt dus ruimte van het heelal maar - omdat de tijd op die schwarzschildradius stilstaat - is die ruimte er binnen het zwarte gat weer wel.
Ik vermoed dat ons heelal een groot zwart gat is, en naarmate het groter wordt valt er meer materie naar binnen waardoor het nog sneller groter wordt. . . . . .

Ik, zei al, gaten zijn niet niets.

[Ali]

Belgen rekenen we in dit geval minder aan dan kaaskoppen.

Aangezien je graag zegt dat bepaalde opmerkingen niet bepaald chique zijn: Vind je deze ook niet vall en binnen de categorie "niet chique"?

Neen.

Belgen kunnen er niets aan doen dat wij nu eenmaal kaaskampioenen zijn. Belgen zijn, vooral vlamingen, op hun beurt ondermeer beroemd om hun ambachtelijke bieren en frieten. Op dat terrein zijn ze niet te kloppen.

Trouwens, zal ik je een geheimpje verklappen? Wij danken de naam kaaskop aan onze zuiderburen.
Ik heb wel eens wat luidruchtig diep in de ardennen een tent opgezet tegen middernacht lang gelêe, en toen werden ik en mijn maats in het holst van de nacht vanuit een tent in onvervalst vlaams met een gesmoord 'kaaskoppen' verwenst. Haha.

Maar wat wil het geval nu, hier op dit forum werden kazen aan de orde gesteld. En op dat gebied hoeven we ons als 'Ollanders' niet schroomvallig op te stellen. Sterker, mag je op dit nummer als doorsnee kaasknakker eenvoudigweg niet teleurstellen. Is het stom toeval dat ik hier links van mijn trouwe keyboard een lekker stuk ouwe boeren Beemster heb liggen?

Deze dus niet bijster snuggere vraag moet ik jou bijgevolg keihard aanrekenen kaaskoppie.
Of ben je een 'gaten kaaskop'? In dat geval treedt automatisch een ontsnappingsclausule in werking en mag ik je het niet aanrekenen. Want dan kan je er niets aan doen. Vanwege de gaten.

Ik vind dat best wel een mooi gebaar vlak voor de prille kerst.

PK dagen.

[Blues-Bob]

hoeveel vingers heb je als gewone mens :
antwoord : 11.
aan de linkerhand de 10°,9°,8°,7°,6° en aan de andere hand 5 stuks .
dus samen 6 + 5 of 11 vingers.

Nee, hangt ervan af hoe je telt. aan de linker 10e 9e 8e 7e 6e en aan de rechter 5e 4e 3e 2e en 1e.
6+1=7
Of:
aan de rechter de 1e, 2e,3e,4e,5e en aan de linker 6e,7e,8e,9e en 10e.
5+10 = 15

Dus...

Groet,

Bob

[The Black Mathematician]

Ik moet hier opmerken dat het in mijn voorbeeld gaat om elektronen en positronen, dat zijn subatomaire deeltjes en op subatomair niveau bestaan er geen stoffen als helium, lucht of aluminium. Op subatomair niveau spreek je wel degelijk van niets als er op een punt niets is. Dat is in ieder geval zo in de wiskundige beschrijving ervan.
De eigenschappen van het gat worden niet bepaald door wat er in het gat zit, maar door de eigenschappen van de deeltjes in de zee. Omdat die allemaal een energie van -E hebben en een lading q hebben, zal een gat een energie van E hebben en een lading -q. Dat is de hele grap.

Okay, het was me niet geheel duidelijk dat het om subatomaire deeltjes ging, terwijl je wel duidelijk was nu ik teruglees

Voor wat betreft de eigenschappen van die deeltjes, ik zou haast zeggen logischerwijs, komt zelfs simpel over. Is die hypothese van Dirac getest binnen de fysica? Raakt die hypothese de waarheid? Het lijkt logisch. Leerzaam in ieder geval. Zoals de meesten hier heb is het voldoende voor mij in het dagelijks leven over het algemeen voldoende om de klassieke fysica (en algemeen bekende kennis over chemie en biologie voor wat betreft de natuurwetenschappen) te gebruiken.

Die hypothese van Dirac is getest in de zin dat hij een model heeft opgesteld, op grond van dat model een voorspelling heeft gedaan (nl positronen bestaan), wat vervolgens ook is waargenomen.
Het probleem van de Diraczee is dat die inherent onwaarneembaar is, ook volgens het model. Je kan het bestaan ervan dus niet testen, je kan noch aantonen dat de zee bestaat, noch dat de zee niet bestaat.
Kun je dan zeggen dat de zee echt bestaat? Of is het net zo nutteloos als de ether, het vermeende medium waarin lichtgolven zich voortplanten? Dat is nu altijd het punt. Je hebt een model, het doet voorspellingen, en die kan je testen, maar voor zover ik weet doen modellen altijd wel uitspraken of veronderstellingen die niet testbaar zijn.

Zo heb je binnen algemene relativiteit het idee dat zwaartekracht eigenlijk niet bestaat, maar dat zwaartekracht eigenlijk het verschijnsel is dat massa de ruimte kromt. Maar wordt de ruimte nu ook echt gekromd? Je kan het ook zo interpreteren dat er helemaal geen kromming is, maar een kracht die op een bepaalde manier werkt. Wat is nu juist? Daar kan je hele filosofische discussies over houden, maar uiteindelijk valt er geen experiment te verzinnen dat uitsluitsel biedt, dus wetenschap zelf zal daar nooit een antwoord op kunnen geven. Wat wel zo is, is dat beide zienswijzen wiskundig equivalent zijn. De meeste natuurkundigen zijn dan ook pragmatisch en zeggen dat beide zienswijzen gewoon correct zijn, maar dat het verschillende manieren zijn om naar hetzelfde te kijken.

Zo is het ook met de Diraczee, al moet er gezegd worden dat er nu andere modellen zijn (quantumveldentheorieën) die betere voorspellingen doen en waarbij de aanname van een Diraczee niet nodig is. Deze theorieën zijn overigens op dezelfde Diracvergelijking gegrondvest als waar de Diraczee op gebaseerd is. Maar nogmaals, het idee van een Diraczee komt in een iets andere vorm ook voor in vastestoffysica, dus is in andere takken van de natuurkunde erg belangrijk, alleen kan ik daar veel minder over vertellen, want ik ben geen vastestoffysicus.

[The Black Mathematician]

Ergens heb ik eens gelezen dat ruimte een eigenschap is van de materie. Hoe meer materie, hoe meer ruimte dus.

Beter is om te zeggen dat de eigenschappen van ruimte bepaald worden door de massa erin. Een totaal leeg heelal zou in (algemene relativiteits)theorie prima kunnen bestaan.

Je zou verwachten dat de zwaartekracht ervoor zorgt dat de materie steeds minder ruimte inneemt totdat het een zwart gat wordt. Maar nadat het gat is gevormd, doet zich eigenaardig genoeg het omgekeerde voor: Hoe meer materie er in een zwart gat valt, hoe meer ruimte het gat inneemt!

Dat komt door de Schwarzschildradius. De afstand tot het centrum van de zwaartekracht waarop de ontsnappingssnelheid groter is dan de lichtsnelheid. Die afstand is recht evenredig met de hoeveelheid materie in het zwarte gat. 2 x zoveel materie betekent een tweemaal zo grote radius. Maar het leukste is dit: Het volume van de bol met die radius wordt bij 2 keer zoveel materie, wel 8 keer zo groot. Naarmate er meer materie in het gat valt, wordt een steeds groter gedeelt van de ruimte in beslag genomen. Die ruimte is écht weg! Er kan immers geen lichtstraal meer doorheen! Het zwarte gat steelt dus ruimte van het heelal maar - omdat de tijd op die schwarzschildradius stilstaat - is die ruimte er binnen het zwarte gat weer wel.
Ik vermoed dat ons heelal een groot zwart gat is, en naarmate het groter wordt valt er meer materie naar binnen waardoor het nog sneller groter wordt. . . . . .

Even een opmerking die het een en ander rechtzet. Een zwart gat bestaat uit twee componenten: de singulariteit, dat is het oneindig kleine punt waarin alle massa zit, en de waarnemingshorizon, waarvan de afstand tot de singulariteit gelijk is aan de Schwarzschildradius. Ben je de waarnemingshorizon gepasseerd, dan kan je niet meer ontsnappen en is het je lot om naar de singulariteit toegezogen te worden. Het is dus inderdaad zo dat een zwart gat groter wordt naarmate de massa groter is, maar de ruimte die de singulariteit inneemt wordt niet groter. Die blijft altijd oneindig klein. Het is alleen dat de waarnemingshorizon verder van de singulariteit af komt te liggen.

[Ali]

Dus...

Groet,

Bob

Ik denk dat ik eindelijk snap waar die '12' op slaat van Jo.

[Peter van Velzen]

Even een opmerking die het een en ander rechtzet. Een zwart gat bestaat uit twee componenten: de singulariteit, dat is het oneindig kleine punt waarin alle massa zit, en de waarnemingshorizon, waarvan de afstand tot de singulariteit gelijk is aan de Schwarzschildradius. Ben je de waarnemingshorizon gepasseerd, dan kan je niet meer ontsnappen en is het je lot om naar de singulariteit toegezogen te worden. Het is dus inderdaad zo dat een zwart gat groter wordt naarmate de massa groter is, maar de ruimte die de singulariteit inneemt wordt niet groter. Die blijft altijd oneindig klein. Het is alleen dat de waarnemingshorizon verder van de singulariteit af komt te liggen.

Is dat zo? Ik twijfel daar sterk aan. Het lijkt mij in principe niet falcificeerbaar, dus eigenlijk niet wetenschappelijk. Ik twijfel er zelfs aan of een singulariteit wel bestaat. Mogelijkerwijs is er niets dat minder ruimte in beslag neemt dan de waarnemingshorizon van een elementair deeltje (als je zou proberen dat als een puntmassa voor te stellen). Van buiten af gezien lijkt het mij niet mogelijk om onderscheid te maken tussen een object waarin alle massa zich bevindt onmiddellijk onder de waarnemingshorizon of een object waarin alle massa zich bevindt in een singluariiteit in het centrum.

Wetenschap is de kennis van het waarneembare, speculaties over wat er zich binnen de waarnemingshorizon bevindt horen daar niet bij, Op dat gebied zouden wij ons agnostisch moeten opstellen.
Ik zeg overigens niet dat je ongelijk hebt, ik zeg alleen dat - tenzij het helaal zelf een zwart gat is en wij ons daarbinnen bevinden - we het niet kunnen weten en het er eigenlijk niet toe doet.

[jo12ver]

groetjes,

hoeveel vingers heb je als gewone mens :
antwoord : 11.
aan de linkerhand de 10°,9°,8°,7°,6° en aan de andere hand 5 stuks .
dus samen 6 + 5 of 11 vingers.

Nee, hangt ervan af hoe je telt. aan de linker 10e 9e 8e 7e 6e en aan de rechter 5e 4e 3e 2e en 1e.
6+1=7
Of:
aan de rechter de 1e, 2e,3e,4e,5e en aan de linker 6e,7e,8e,9e en 10e.
5+10 = 15

Dus...

Groet,

Bob

bedankt, weeral een extra vraagje om mijn kleinkinderen mee te verbazen !
maar even serieus, het ging er over of een schaduw mee
bewoog of niet ? en meer dergelijke vragen.
de absentie van een bewegende schaduw wordt in vraag gesteld.
eenvoudig te bewijzen dat de schaduw wel mee beweegt :
leg eennaald over de rand van de schijf, of beter een staafje dan
is het wat duidelijker te zien dat wanneer de schijf zich nin beweging zet,
ook de schaduw zich in beweging zet. volg de schaduw van de naald of
het staafje maar.

[Blues-Bob]

groetjes,

hoeveel vingers heb je als gewone mens :
antwoord : 11.
aan de linkerhand de 10°,9°,8°,7°,6° en aan de andere hand 5 stuks .
dus samen 6 + 5 of 11 vingers.

Nee, hangt ervan af hoe je telt. aan de linker 10e 9e 8e 7e 6e en aan de rechter 5e 4e 3e 2e en 1e.
6+1=7
Of:
aan de rechter de 1e, 2e,3e,4e,5e en aan de linker 6e,7e,8e,9e en 10e.
5+10 = 15

Dus...

Groet,

Bob

bedankt, weeral een extra vraagje om mijn kleinkinderen mee te verbazen !
maar even serieus, het ging er over of een schaduw mee
bewoog of niet ? en meer dergelijke vragen.
de absentie van een bewegende schaduw wordt in vraag gesteld.
eenvoudig te bewijzen dat de schaduw wel mee beweegt :
leg eennaald over de rand van de schijf, of beter een staafje dan
is het wat duidelijker te zien dat wanneer de schijf zich nin beweging zet,
ook de schaduw zich in beweging zet. volg de schaduw van de naald of
het staafje maar.

Dus als ik een parasol rechtop in het zand op het strand zet, en mijn hoofd geraakt uit de schaduw, hoef ik slechts de parasol maar te draaien? (nog een voor de kleinkinderen, ik heb mijn zus, dus niet echt kaas heeft gegeten van de exacte disciplines trapte daar ook nog in)

Groet,

Bob

[jo12ver]

groetjes,

Dus als ik een parasol rechtop in het zand op het strand zet, en mijn hoofd geraakt uit de schaduw, hoef ik slechts de parasol maar te draaien? (nog een voor de kleinkinderen, ik heb mijn zus, dus niet echt kaas heeft gegeten van de exacte disciplines trapte daar ook nog in)

Groet,

Bob

weer die neiging naar het sofisme.
het is toch, in uw voorbeeld, eerst uw hoofd dat beweegt en de schaduw van uw hoofd beweegt
mee. (aangenomen dat de zon even stilstaat).
daarna beweeg je de parasol en de schaduw van je parasol beweegt mee, naar links, rechts,
ronddraaiend, zelf de grootte van de schadus kan wijzigen door de parasol hoger of lager in
te stellen. dus twee akties en twee reakties. of : bij de eerste aktie reageert de schaduw van uw hoofd,
en verplaatst zich relatief gezien zoals je je hoofd verplaatst, of : de tweede aktie - de parasol
beweegt, en diens schaduw reageert op de beweging van uw parasol.

er is dus in uw voorbeeld weer geen absentie, want er is gewoon aktie en reaktie.
de clou is dat er in uw voorbeeld twee akties zijn, dus twee reacties.

[Blues-Bob]

groetjes,

Dus als ik een parasol rechtop in het zand op het strand zet, en mijn hoofd geraakt uit de schaduw, hoef ik slechts de parasol maar te draaien? (nog een voor de kleinkinderen, ik heb mijn zus, dus niet echt kaas heeft gegeten van de exacte disciplines trapte daar ook nog in)

Groet,

Bob

weer die neiging naar het sofisme.
het is toch, in uw voorbeeld, eerst uw hoofd dat beweegt en de schaduw van uw hoofd beweegt
mee. (aangenomen dat de zon even stilstaat).
daarna beweeg je de parasol en de schaduw van je parasol beweegt mee, naar links, rechts,
ronddraaiend, zelf de grootte van de schadus kan wijzigen door de parasol hoger of lager in
te stellen. dus twee akties en twee reakties. of : bij de eerste aktie reageert de schaduw van uw hoofd,
en verplaatst zich relatief gezien zoals je je hoofd verplaatst, of : de tweede aktie - de parasol
beweegt, en diens schaduw reageert op de beweging van uw parasol.

er is dus in uw voorbeeld weer geen absentie, want er is gewoon aktie en reaktie.
de clou is dat er in uw voorbeeld twee akties zijn, dus twee reacties.

Ik weet niet of je reeds begrepen had dat ik niet zozeer in absenties die los bestaan geloof.

Ik heb slechts beweerd dat wat Sorensen als absentie aanduidt, een onderbreking van een patroon is, in dit geval vooral omdat men de verwachting heeft dat dit patroon zich zou voortzetten. Dit alles onderscheid zich dus weer van het niets. Absenties in de vorm zoals jij ze mij toedicht heb ik nooit over gesproken.

Mijn opmerking over de schaduw van de parasol was slechts een grapje. Kortom ik vermoed een ruis op de lijn.

Groet,

Bob

[The Black Mathematician]

Even een opmerking die het een en ander rechtzet. Een zwart gat bestaat uit twee componenten: de singulariteit, dat is het oneindig kleine punt waarin alle massa zit, en de waarnemingshorizon, waarvan de afstand tot de singulariteit gelijk is aan de Schwarzschildradius. Ben je de waarnemingshorizon gepasseerd, dan kan je niet meer ontsnappen en is het je lot om naar de singulariteit toegezogen te worden. Het is dus inderdaad zo dat een zwart gat groter wordt naarmate de massa groter is, maar de ruimte die de singulariteit inneemt wordt niet groter. Die blijft altijd oneindig klein. Het is alleen dat de waarnemingshorizon verder van de singulariteit af komt te liggen.

Is dat zo? Ik twijfel daar sterk aan. Het lijkt mij in principe niet falcificeerbaar, dus eigenlijk niet wetenschappelijk. Ik twijfel er zelfs aan of een singulariteit wel bestaat. Mogelijkerwijs is er niets dat minder ruimte in beslag neemt dan de waarnemingshorizon van een elementair deeltje (als je zou proberen dat als een puntmassa voor te stellen). Van buiten af gezien lijkt het mij niet mogelijk om onderscheid te maken tussen een object waarin alle massa zich bevindt onmiddellijk onder de waarnemingshorizon of een object waarin alle massa zich bevindt in een singluariiteit in het centrum.

Wetenschap is de kennis van het waarneembare, speculaties over wat er zich binnen de waarnemingshorizon bevindt horen daar niet bij, Op dat gebied zouden wij ons agnostisch moeten opstellen.
Ik zeg overigens niet dat je ongelijk hebt, ik zeg alleen dat - tenzij het helaal zelf een zwart gat is en wij ons daarbinnen bevinden - we het niet kunnen weten en het er eigenlijk niet toe doet.

Je komt op grond van een model (algemene relativiteitstheorie) tot de conclusie dat zwarte gaten bestaan. Datzelfde model doet uitspraken over wat er zich binnen de waarnemingshorizon gebeurt, dan is het vrij logisch dat je ook aanneemt dat de uitspraken van het model ook geldig zijn binnen de waarnemingshorizon.

[siger]

Een zwart gat is het tegenovergestelde van een absentie?

[jo12ver]

groetjes,

Ik heb slechts beweerd dat wat Sorensen als absentie aanduidt, een onderbreking van een patroon is, in dit geval vooral omdat men de verwachting heeft dat dit patroon zich zou voortzetten. Dit alles onderscheid zich dus weer van het niets. Absenties in de vorm zoals jij ze mij toedicht heb ik nooit over gesproken.
Groet,
Bob

het bewuste boek, waaruit de citaten die ik hiervoor herhaalde kwamen, noemt :
"An anthropology of Absence" met als ondertitel " Materialisation of transcendence of Loss".
Sorensen heeft dit als (mede) auteur geschreven.

hoe moet men nu "materialisation of traancendence of Loss" zien ?
hoe materialisation opvatten ?
het overstijgen van verlies cq. nadeel ?

ik zie geen verband met de aangehaalde onderbreking van een patroon.
de verwachting dat het patroon zich voortzet is vervuld in het voorbeeld
van de schaduw van de draaiende schijf.
de schaduw gaat bewijsbaar mee ronddraaien. (zie vorige teksten).
het geheel leid naar één conclusie, met de vraag op een verkeerde
manier op te lossen, dwz. anders te benaderen dan de bedoeling was,
en dan dit stuk te vermengen met een andere manier van oplossen
krijgt men ongetwijfeld steeds het antwoord dat men vooraf wou.
maar dit is weinig waarschijnlijk het juiste antwoord.
het niets bestaat niet, moest het niets bestaan zou het iets zijn.
zegt deze manier van vraagstellen je niets.
misschien het leugenarsparadox eens bekijken!
maar wat is dan uiteindelijk absence ?