Alles is informatie

[martien]

Precies.
Informatie is niet iets mystieks of religieus.

Het is de "vondst" van de creationisten om dat er van te maken, alsof er iets op of in dat DNA zwerft of zweemt.
Niet dus.

Er is een blauwdruk voor eiwit synthese etc. Die blauwdruk bestaat uit een soort matrijs in de vorm van de nucleotiden volgorde. Die volgorde IS de informatie. Andere volgorde => andere informatie => andere eiwitten => andere werking van de cel => ander individu. En in die zin kan je "ander" vervangen door "nieuw".

[Ali]

Twijfel rees in mij op of dat feit, dat er steeds minder informatie bleek te vinden, op zich niet al een bewijs is tegen de stelling dat alles informatie is?

Neen, want het feit dat er steeds minder info bleek te vinden, is op zichzelf ook info.

Dat alles info is lijkt mij niet anders kunnen. Zonder info geen bestaan. Dingen hebben immers eigenschappen zoals gewicht, buigzaamheid, vorm, kleur, draairichting etc. En eigenschappen zijn in wezen info. Een deeltje zonder info bestaat gewoon niet.

Of zie ik het verkeerd?

[martien]

Dat alles info is lijkt mij niet anders kunnen. Zonder info geen bestaan. Dingen hebben immers eigenschappen zoals gewicht, buigzaamheid, vorm, kleur, draairichting etc. En eigenschappen zijn in wezen info.

Maar nu maak je een eigen invulling van het begrip "informatie", toch?
Het lijkt of je "informatie" definieert als iets wat een eigenschap heeft.
Wat isde meerwaarde om dat "informatie" te noemen en niet gewoon "eigenschap"?

Een deeltje zonder info bestaat gewoon niet.
Of zie ik het verkeerd?

Bedoel je een deeltje zonder eigenschap(pen)? Waarom gebruik je hier het begrip "informatie"?

[Jagang]

Precies.
Informatie is niet iets mystieks of religieus.

Dat heb ik ook nooit beweerd, Martien.
Ik zie alleen de meerwaarde van het woord "informatie" niet meer in, volgens deze definitie.
Als het geen eigenschappen heeft, is het ook niets anders dan een begrip.
Een uitvinding, zo je wil: Een soort pantheïstische god, die eveneens een andere definitie is voor "alles".

Het is de "vondst" van de creationisten om dat er van te maken, alsof er iets op of in dat DNA zwerft of zweemt.
Niet dus.

Wees gerust, ik ben in mijn denken niet beïnvloed door het creationisme.
Ik vind het een beetje vervelend dat je steeds suggestie's in die richting meent te moeten maken, en mij eigenlijk welhaast dwingt me te verontschuldigen voor wat ik hier ter berde breng.

Ik denk dat ik over dit dedain (niet alleen van jou overigens) eens een aantekening ga maken in het klachtenforum, want ik heb het idee dat het mij niet wordt vergund om zelf iets te onderzoeken, te bevragen of om mijn eigen fouten te maken, omdat men impliciet vaak al snel laat blijken "de autoriteit" inzake een bepaald onderwerp te zijn, of dat althans van zichzelf te vinden.

Het lijkt of je "informatie" definieert als iets wat een eigenschap heeft.

Als ik er van uitga dat alleen concreta een "bestaan" hebben, bestaat informatie niet wanneer dit geen eigenschappen heeft. Alle concreta hebben deze namelijk wél.
Je laat daarmee minstens dezelfde "kier" bestaan als ik, want als informatie geen "ding" is, wat is het dan?

[Ali]

Een deeltje zonder info bestaat gewoon niet.
Of zie ik het verkeerd?

Bedoel je een deeltje zonder eigenschap(pen)? Waarom gebruik je hier het begrip "informatie"?

1. Ja ik bedoel een deeltje zonder eigenschappen.

2. Omdat eigenschappen de basis zijn om überhaupt informatie te kunnen ontlenen.

[Ali]

Dat alles info is lijkt mij niet anders kunnen. Zonder info geen bestaan. Dingen hebben immers eigenschappen zoals gewicht, buigzaamheid, vorm, kleur, draairichting etc. En eigenschappen zijn in wezen info.

Maar nu maak je een eigen invulling van het begrip "informatie", toch?
Het lijkt of je "informatie" definieert als iets wat een eigenschap heeft.
Wat isde meerwaarde om dat "informatie" te noemen en niet gewoon "eigenschap"?

Om in dit verband de topic 'vraag/stelling' te kunnen beantwoorden of 'alles informatie is' ja dan nee.

[martien]

Wees gerust, ik ben in mijn denken niet beïnvloed door het creationisme.
Ik vind het een beetje vervelend dat je steeds suggestie's in die richting meent te moeten maken, en mij eigenlijk welhaast dwingt me te verontschuldigen voor wat ik hier ter berde breng.

Wees gerust, ik heb geen seconde met mn verwijzingen naar het creationisme jou in gedachten.
T is meer dat deze discussie is aangezwengeld (en dan bedoel ik dus NIET op DIT forum) door de creationisten en ze deze begrippen hebben hergedefineerd, met alle rampzalige gevolgen van dien.

Dus voel je niet aangesproken.
T is in algemene zin bedoeld.

Ik denk dat ik over dit dedain (niet alleen van jou overigens) eens een aantekening ga maken in het klachtenforum, want ik heb het idee dat het mij niet wordt vergund om zelf iets te onderzoeken, te bevragen of om mijn eigen fouten te maken, omdat men impliciet vaak al snel laat blijken "de autoriteit" inzake een bepaald onderwerp te zijn, of dat althans van zichzelf te vinden.

Ik heb geen pretentie als autoriteit. Ik geef aan wat de wiskundige betekenis/herkomst van het begrip informatie is. That's all.

Als ik er van uitga dat alleen concreta een "bestaan" hebben, bestaat informatie niet wanneer dit geen eigenschappen heeft. Alle concreta hebben deze namelijk wél.
Je laat daarmee minstens dezelfde "kier" bestaan als ik, want als informatie geen "ding" is, wat is het dan?

Een abstractie. Net als kans.

[Jagang]

Als ik er van uitga dat alleen concreta een "bestaan" hebben, bestaat informatie niet wanneer dit geen eigenschappen heeft. Alle concreta hebben deze namelijk wél.
Je laat daarmee minstens dezelfde "kier" bestaan als ik, want als informatie geen "ding" is, wat is het dan?

Een abstractie. Net als kans.

Maar daarmee is het toch verworden tot een uitvinding?

Over abstractie's:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abstractie

Abstractie
Abstractie komt van het Latijnse woord abstráhere, weglaten. Abstractie is het weglaten van alle niet essentiële informatie of aspecten om meer fundamentele structuren zichtbaar te maken.

Kunst
Abstracte kunst is een bepaalde kunststroming, die men, kort samengevat, zou kunnen omschrijven als 'de kunst van het weglaten'. Bij abstraheren wordt een kunstwerk vanuit een gevoel of abstract idee vertolkt waarbij de werkelijkheid nog wel te herkennen is. Abstraheren staat hiermee tussen de figuratieve kunst en de abstracte kunst in. Een voorbeeld van een kunststroming waarbij het abstraheren is toegepast, is het kubisme.

Informatica
In de informatica wordt veelvuldig gebruikgemaakt van abstractie, bijvoorbeeld bij objectgeoriënteerd programmeren of een gelaagde structuur bij communicatie over een netwerk.

Natuurkunde
Bijvoorbeeld voor het natuurkundig beschrijven van de baan van een planeet beschouw je de planeet als een puntmassa; je abstraheert alle eigenschappen van de planeet behalve de massa.

Als informatie een abstractie is, is het dus reeds gefilterd en daarmee een produkt van een brein, toch?

[MNb]

For example, Williams (1992) argues that, via reflection on the role of genes in evolution, we can infer that there is an informational “domain” that exists alongside the physical domain of matter and energy.

Hier houd ik dus niet van. Heeft de natuurkunde net een paar decennia geleden vastgesteld dat materie en energie uitingen zijn van hetzelfde fenomeen, gaat ene Williams (wie dat dan ook moge zijn) de twee weer scheiden en er nog een derde naast zetten.
De rest van het citaat zegt ongeveer hetzelfde.

Informatie is niet iets mystieks of religieus.
Het is de "vondst" van de creationisten om dat er van te maken, alsof er iets op of in dat DNA zwerft of zweemt.

Zoiets vermoedde ik al toen ik dat citaat las.

Maar daarmee is het toch verworden tot een uitvinding?

Maar dat zijn begrippen als deeltje, golf, getal, kans en variabele toch ook. Waarom het negatieve "verworden"? De vraag is of de introductie van een begrip extra kennis oplevert en dat lijkt mij overduidelijk in het geval van informatie.

Als informatie een abstractie is, is het dus reeds gefilterd en daarmee een produkt van een brein, toch?

Zeker weten doe ik het niet, maar het lijkt mij weer zinnig onderscheid te maken tussen het verschijnsel en de interpretatie ervan. Dat laatste is altijd een product van het brein, maar dat betekent nog niet dat het verschijnsel niet bestaat.
We kunnen begrippen nu eenmaal niet beperken tot de direct waarneembare, want dan kunnen we de hele natuur- en scheikunde wel opdoeken. En zelfs met de direct waarneembare komen dit soort problemen tegen. Jij hebt ook nooit een golf gezien, alleen maar veranderlijke vormen van een wateroppervlak. Golf is een abstractie, reeds gefilterd en een produkt van het brein. Maar daarom bestaat een golf nog wel. Of dacht jij van niet? (En dit is een serieuze vraag, geen badinerende)

[Jagang]

Maar daarmee is het toch verworden tot een uitvinding?

Maar dat zijn begrippen als deeltje, golf, getal, kans en variabele toch ook. Waarom het negatieve "verworden"? De vraag is of de introductie van een begrip extra kennis oplevert en dat lijkt mij overduidelijk in het geval van informatie.

Als je zegt dat alles informatie is, ben je gewoon "alles" aan het herdefiniëren.
In het dagelijks gebruik betekent informatie tenminste nog iets, maar hier wordt het juist van alle betekenis ontdaan.

Als informatie een abstractie is, is het dus reeds gefilterd en daarmee een produkt van een brein, toch?

Zeker weten doe ik het niet, maar het lijkt mij weer zinnig onderscheid te maken tussen het verschijnsel en de interpretatie ervan. Dat laatste is altijd een product van het brein, maar dat betekent nog niet dat het verschijnsel niet bestaat.
We kunnen begrippen nu eenmaal niet beperken tot de direct waarneembare, want dan kunnen we de hele natuur- en scheikunde wel opdoeken. En zelfs met de direct waarneembare komen dit soort problemen tegen. Jij hebt ook nooit een golf gezien, alleen maar veranderlijke vormen van een wateroppervlak. Golf is een abstractie, reeds gefilterd en een produkt van het brein. Maar daarom bestaat een golf nog wel. Of dacht jij van niet? (En dit is een serieuze vraag, geen badinerende)

Maar "informatie" lijkt me geen verschijnsel op zich, maar een interpretatie op een interpretatie.
De zintuigen geven signalen aan het brein, dat brein gaat hier iets van maken, en de uitkomst en/of beschrijving daarvan noemen we "informatie", op basis van wat we er mee kunnen. (We "informeren" elkaar toch ook? En als we ergens niets mee kunnen, noemen we het toch geen informatie? En bij leugens/propaganda heet het toch "desinformatie"?)

Als je een golf omschrijft, omschrijf je een fysiek en tastbaar fenomeen met een aantal eigenschappen.
Iedereen die kan zien, weet meteen waar men over praat zodra het over een golf gaat.
Als je "informatie" beschrijft, kom je niet verder dan gesteggel met begrippen.

Zeker wanneer informatie, in tegenstelling tot een golf, geen eigenschappen zou hebben.
Hiermee onderscheidt het begrip zich van andere begrippen.

Maar ik denk dat ik het hier maar bij ga laten.
Vanuit de gekozen benadering kan ik helemaal niets met het begrip "informatie".
Ik prefereer de gangbare definitie van het woord.

[martien]

En dat is natuurlijk helemaal prima.
Het begrip informatie kan je dus op verschillende manieren benaderen.

De opmerking "de trein vertrekt om twee uur" kan je prima gebruiken om op tijd op het perron te staan.
Je kan ook kijken naar de letters zelf en bezien hoeveel bits je nodig hebt om die zin op te slaan op een computerschijf.
Of hoe snel je de letters over een telefoondraadje kan verzenden, of hoeveel redundantie de zin bevat of hoe groot de entropie is.

Het is van belang om aan te geven over welke betekenis van het woord informatie je hebt in een discussie. Maar dat is op zich een open deur. Echter er is dus geen definitie van het woord informatie die ALLE aspecten dekt (voor zover ik weet), dus zowel de betekenis in de spreektaal (fijn dat je me "geïnformeerd" hebt) en de abstracte betekenis.

Je noemt in 1 zin de woorden "deeltje" en "kans" als voorbeelden van abstracties. Ik denk dat je ook hier moet kijken naar welk begrip je precies bedoelt.
Een deeltje is een fysiek iets, geeft gewicht (meestal) en bepaalde eigenschappen zodat je ze fysiek kan meten.
Je kan het ook over een deeltje hebben als abstractie in een wiskundige formule. Dan beschrijf je het deeltje. Da's niet hetzelfde.
Een ander voorbeeld: "lijn".
In de wiskunde is een lijn oneinidig dun en loopt exact recht. In de praktijk heeft een lijn een dikte en loopt ie krom.
Het begrip "kans" heeft geen fysieke component, waardoor je kans kan wegen of meten met een meetlat. Dat geldt ook voor de betekenis van informatie in zn wiskundige vorm.

Of de abstracte begrippen wel of niet bestaan buiten de menselijke geest is een interessante vraag. Mijns inziens wel. Maar veel verder dan dat kom ik niet.