Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

[MNb]

Als je het mij vraagt is 'religie' zoiets als het diep ervaren van levensbenauwdheid en de diepste 'godservaring' het ervaren van een glansrijke mentale overwinning op de grootste innerlijke wanhoop.

Dat klinkt mij in de oren alsof die persoon manisch depressief is; in ieder geval knap ongezond.

[Rereformed]

@ Yours & MNb,
Ga hem eens lezen.

[Yours]

@Rereformed,

Ik heb het nu volgende gelezen:

http://www.filosofieblog.nl/?p=655

Het was voor mij voldoende om er verder niet aan te beginnen.
Het op de eigen persoonlijkheid toepassen door Nietzsche van de door hem zelf ontwikkelde denkbeelden teneinde de ‘straffe herenmoraal’ te verkrijgen, hebben geleid tot het buitengewoon ernstige psychiatrische ziektebeeld.

Als iemands werken het gevaar in zich herbergen dat het mensen aanzet tot het bewandelen van dezelfde weg als welke Nietzsche is gegaan, dan heb ik daar onoverkomelijke bezwaren tegen.

'Gelukkig' heb ik dit niet nodig gehad om van religie af te geraken.....

[siger]

Zijn 'filosofie over metafysica' is inderdaad eentje die met absolute vooronderstellingen van doen heeft, in die zin dat zij een historische wetenschap is naar de absolute vooronderstellingen die bepaalde mensen op een bepaald moment hadden...

Beweer je dat Collington's metafysica niet een metafysica van absolute vooronderstellingen is (al dan niet omdat hij een historische wetenschap van vooronderstellingen wil optarten)?

[Hiëronymus]

Indien ik begrijp wat je bedoelt dan is het antwoord ja. Want Collingwood had helemaal geen metafysica op de manier die jij je voorstelt.

[Rereformed]

@Rereformed,

Ik heb het nu volgende gelezen:

http://www.filosofieblog.nl/?p=655

Het was voor mij voldoende om er verder niet aan te beginnen.....

Wel, altijd beter. Scheelt je een hoop werk wat allemaal voor nop zou zijn.

't Gaat er tenslotte om dat atheïsten en agnosten meer kennis van godsdienst hebben in dit topic.

[Rereformed]

Indien ik begrijp wat je bedoelt dan is het antwoord ja. Want Collingwood had helemaal geen metafysica op de manier die jij je voorstelt.

Mijn vraag was eigenlijk op wat voor manier Collingwood nu voor jou dan zo'n eyeopener geweest is. Het antwoord dat Siger erop gaf was voor mij geheel duidelijk.
Maar kun je nu aangeven waarom het voor jou blijkbaar zoveel indrukwekkender was wat hij in je handen stopte, zozeer zelfs dat je je van atheïst tot godgelovige ontpopte?

[Hiëronymus]

Mijn vraag was eigenlijk op wat voor manier Collingwood nu voor jou dan zo'n eyeopener geweest is. Het antwoord dat Siger erop gaf was voor mij geheel duidelijk.
Maar kun je nu aangeven waarom het voor jou blijkbaar zoveel indrukwekkender was wat hij in je handen stopte, zozeer zelfs dat je je van atheïst tot godgelovige ontpopte?

Als ik de definitie van ds. Hendrikse gebruik mag ik me nog steeds atheïst noemen, dat terzijde. Welk verschil het maakte was dat de metafysica als historische wetenschap me een middel gaf om tot betere zelfreflectie te komen. Daarin was het slechts één van de vele factoren die er voor zorgden dat ik besloot een gelovig leven proberen te leiden. Veel meer wil ik daar niet over zeggen, ik ben hier niet om mijn doopceel te lichten.

[a.r.]

@Rereformed,

Ik heb het nu volgende gelezen:

http://www.filosofieblog.nl/?p=655

Het was voor mij voldoende om er verder niet aan te beginnen.
Het op de eigen persoonlijkheid toepassen door Nietzsche van de door hem zelf ontwikkelde denkbeelden teneinde de ‘straffe herenmoraal’ te verkrijgen, hebben geleid tot het buitengewoon ernstige psychiatrische ziektebeeld.

Als iemands werken het gevaar in zich herbergen dat het mensen aanzet tot het bewandelen van dezelfde weg als welke Nietzsche is gegaan, dan heb ik daar onoverkomelijke bezwaren tegen.

'Gelukkig' heb ik dit niet nodig gehad om van religie af te geraken.....

Ik heb het ook niet nodig gehad om van religie maar van een andere zwakheid af te geraken ...je kunt Zarathoestra nl ook heel goed lezen als ongelovig mens, door te emanciperen en te leren worden wie je bent. Maar je hebt gelijk, vermoei je niet, het is zoals Nietzsche zelf zei: "Een boek voor allen en voor niemand!"

[MNb]

@ Yours & MNb,
Ga hem eens lezen.

Je kunt me natuurlijk ook gewoon vertellen dat mijn indruk - ik gebruikte niet voor niets het woord "klinkt" - fout is.

[Jagang]

't Gaat er tenslotte om dat atheïsten en agnosten meer kennis van godsdienst hebben in dit topic.

Ik moet trouwens zeggen dat ik er nauwelijks kennis van heb.
Althans: Niet van de geschriften.
Dat kleine beetje onderricht dat ik ooit heb gehad, is wel grotendeels uit me gevloeid, in de loop der jaren.
De praktijk kent iedereen wel, denk ik.

[a.r.]

Wel, je indruk is fout! Aldus sprak Zarathoestra is een zeer indrukwekkend en buitengewoon boekwerk. Ik ben er ruim drie jaar geleden heel aarzelend aan begonnen en oh my goodness....er ging een wereld voor mij open! Nimmer heb ik een vergelijkbaar boek gelezen, maar ik geef direct toe dat het niet gemakkelijk tot je te nemen is, dat je het langzaam moet lezen (dát je de woorden moet herkauwen ) en óók dát het wellicht afhankelijk is van hoe je in het leven staat of hoe je gemoedstoestand is. Ik ben zoveel jaar later nog steeds niet in staat om anderen duidelijk te maken wát dát schrijven met mij deed, hoeveel vrijheid en rust het mij gaf! Ik zat al jarenlang vast in een situatie waarin ik geen uitweg zag, was en/of voelde mij gevangen, hulpeloos en machteloos...en ik begon te lezen....langzaam, heel langzaam....woorden en zinnen in mij opnemend die mij zóóó diep raakten, woorden die mij geselden, maar ook "fluwelen" woorden....fluisteringen...wekenlang las ik aandachtig en steeds stiller van binnen wordend de woorden die mij meer en meer bevrijdden uit mijn 47 jarige gevangenschap....tot ik uiteindelijk bij dit gedeelte belandde en ten diepste begreep dat IK zou zou gaan doen, wat ik mij al die jaren ontzegd had...voor mijzelf opkomen, voor mijzelf zorgen, mijzelf liefhebben...al die dingen die 47 jaar niet konden, niet mochten, niet hoorden, al die verboden en geboden gingen overboord toen ik na weken de meest indrukwekkende woorden gelezen te hebben dit las:

Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu zie ik mezelf onder mij, nu danst onder mij een god.

Dát ultieme moment van diepste weten, diepste begrip, diepste eigen, naasten- EN verstenliefde bepaalde de rest van mijn leven. Eindelijk vond ik de moed en kracht om de tralies te verbuigen en in het diepe te springen, die oceaan in te duiken en met kracht te zwemmen...ik zou wel zien waar ik uitkwam! ....En vervolgens belandde ik na die duik in een in een oceaan van rustig kabbelende golven....ik ben geworden wie ik ben!

[MNb]

Het verbaast me niet dat mijn indruk fout was.
Ik ben dol op dit soort enthousiaste aanprijzingen op grond van persoonlijke ervaring. Mijn compliment. Je hebt je bewondering (bij gebrek aan een beter woord) uitstekend in woorden vervat.
Maar ik ben ook een onverbeterlijke sceptische zeurkous.
Ik heb niet 47 jaar lang gevangen gezeten; eigenlijk heb ik dat nooit. Op mijn 13e of 14e heb ik een paar weken tot het christelijke geloof geneigd; daarna was ik drie maanden lang marxist. Er volgde meer; ik heb altijd een zwak voor Bakunin, Kropotkin, Constandse en Chomsky behouden.

"voor mijzelf opkomen, voor mijzelf zorgen, mijzelf liefhebben"
Die eerste twee zitten bij mij zeer snor. Dat laatste minder, maar daar lijd ik niet onder.
Kortom, je hebt me juist geen reden gegeven om Aldus sprak Zarathoestra te lezen.

Om nog even op een opmerking van Rere te reageren: ik behoor vast niet tot die atheïsten die meer van godsdienst afweten dan de gelovigen zelf. Ik heb ook niet zoveel behoefte daarnaar te streven.

[Rereformed]

@ Yours & MNb,
Ga hem eens lezen.

Je kunt me natuurlijk ook gewoon vertellen dat mijn indruk - ik gebruikte niet voor niets het woord "klinkt" - fout is.

Nee, want dat bedoel ik helemaal niet te zeggen.
Je opmerking lijkt me tenminste voor een deel juist; misschien wel voor een groot deel. Maar wie ben ik om over een persoon die 120 jaar geleden gestorven is en waarvan ik wat boekjes gelezen heb jou te gaan vertellen of die nu manisch depressief was of knap ongezond. Als iemand daarop al zo nodig een antwoord moet hebben moet hij dat zelf maar uit zien te vissen lijkt mij.

Er zitten zoveel haken en ogen aan zo'n uitspraak. Wanneer ik in een bepaalde bui ben ben ik het met Nietzsche eens dat er überhaupt geen gezonde mensheid is te bespeuren. Het feit dat de mens de intelligentie heeft om over het leven te reflecteren levert automatisch het ziekste dier op, dus zegt het sowieso niets of iemand knap ongezond is. Nietzsche stelt ertegenover dat de mens ook het moedigste dier is. Vind ik een mooie tegengedachte als ik de eerste gedachte als een waarheid moet zien.
Ik vind het knap hoe zo iemand met zijn innerlijke chaos omgegaan is. Een titanengevecht leveren tegen alles wat je in het leven probeert kopje onder te duwen, net zoiets als wat je in Beethovens leven ziet. Voor zoiets heb ik de hoogste bewondering.

Daarenboven heb je als het mij vraagt met zo'n diagnose nog helemaal niet de zaak afgehandeld.
Er zitten zoveel kanten aan een persoonlijkheid. Nietzsche had bijvoorbeeld ook nog zoiets als buitengewoon veel intelligentie om dingen dieper te kunnen analyseren en doorgronden dan wie dan ook die ooit voor hem geleefd had. Je kan heel goed bewondering voor het één hebben en afgrijzen voor het ander. De reaktie dat je iemand of mateloos moet bewonderen of helemaal afschrijven is nou typisch iets wat men van de christelijke cultuur heeft overgeërfd. De reaktie van Yours is zelfs exact dezelfde als de reaktie van de vrome gelovige waar ik een paar dagen geleden een verslag over deed: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 12#p244612
Ik gun het iedereen om zijn eigen boeken en inspiratie in het leven te hebben, maar persoonlijk kan ik niets met zo'n reaktie als 'ik hoef het ook niet te lezen', maar wel er zwiepende uitspraken over denken te kunnen maken. Toen ik die houding ooit eens bij mezelf opmerkte voelde ik me diep beschaamd: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p244820

Of nog een ander aspect in zo'n zaak als deze: misschien is er wel een soort natuurwet van het menszijn dat de mensheid juist voortgestuwd wordt door 'sterk afwijkende personen'; Nietzsche zelf dacht aan zulke sterk afwijkende personen dat die er in elke tijd misschien maar 5 van te vinden zijn. Of zulke mensen dan knap ongezond zijn of niet is sowieso al een bijzaak.

Tot slot zou mijn eigen reaktie zijn: vooralsnog zou ik het niet weten in hoeverre ikzelf 'knap ongezond' ben of misschien toch nog aan de gezonde kant sta. Ik ben zelf huiverig om zulke uitspraken te doen en houd het er meestal op dat ik een vat vol contradicties ben. En ik vind het enkel een opluchting of een plezierige zaak wanneer ik dit in anderen -bijvoorbeeld Nietzsche- ook opmerk, want wellicht zijn die contradicties wel een heel gezonde zaak.

[Rereformed]

Ik moet trouwens zeggen dat ik er nauwelijks kennis van heb.
Althans: Niet van de geschriften.

Om nog even op een opmerking van Rere te reageren: ik behoor vast niet tot die atheïsten die meer van godsdienst afweten dan de gelovigen zelf. Ik heb ook niet zoveel behoefte daarnaar te streven.

Wat mijn opmerking aan Yours betreft over zoveel kennis hebben over godsdienst: die woorden zijn te lezen als de opmerking van een grimlachende cynicus.

In werkelijkheid geloof ik dat je via Nietzsche lezen zo diep in de psyche van de religieuze mens duikt en leert te doorgronden, -en misschien kan dat woordje 'religieuze' hier ook nog geschrapt worden-, dat die enkel door de inzichten van Feuerbach geëvenaard wordt.