Levensovertuiging: De rol van smaak en behoefte.

[Jagang]

Heptalogos, het zal wel avond/nacht worden voordat ik ga reageren, maar ridiculiserende opmerkingen over frustratie helpen je zaak niet, want ze gaan niet over de inhoud.

[cvr]

Inmiddels is onze samenleving dermate georganiseerd dat geloven niet meer centraal staat en het niet meer van je geloof afhangt waar en wat voor werk men doet. In onze NL samenleving is geloven iets dat je prive en in gebedshuizen praktiseert.

Is dat werkelijk zo cvr? Of denk jij dat het zo is? Mijn ervaring is nl nogal eens anders. Mijn ervaring is dat je als atheist bijv., heel voorzichtig moet zijn, dat je vooral je mond houden dat je atheist bent. En niet omdat ik het, in tegenstelling tot op dit forum , van de daken gil bij werkgevers of in het praatje met de buurvrouw. Vijfentwintig jaar geleden kostte het mij mijn baan en nu zoveel jaar verder in de tijd en met zoveel meer kennis moet je vooral niet laten weten dat je atheist bent, dat is nl een heel vies woord.....brrr...een goddeloze! Tot twee maal toe werd mij bij uitzendbureau's verteld dat ik dat maar beter niet kon vertellen tijdens een evt gesprek bij een werkgever.

De Islam in alles tegemoet komen onder het mom van "godsdienstvrijheid", is honderd passen terug in de tijd. Zij moeten zich aanpassen in hun geloofsuitingen aan onze maatschappij, en niet andersom.
Ik pas daarvoor.

Waarom noem je alleen de islam? Ik woon in een grote stad, maar net om de hoek begint de biblebelt en ook dát is honderd stappen terug in de tijd.

Ik noem de Islam omdat dit momenteel speelt. Ook ben ik van mening dat van alle geloven de Islam, die ik overigens niet als geloof maar als wetgeving zie met een randje geloof, bezig is zich nadrukkelijk te manifesteren. Als je in een grote stad woont weet je toch precies waar ik het over heb.
Mijn punt is ook dat we in een christelijk, westers land leven. Inderdaad, wij hebben onze extreem gelovigen, maar die maken hier niet de dienst uit, en het zijn christenen, dat vind ik wel een essentieel verschil.

Het is van alle geloven om neer te kijken op niet religieuzen, hoewel er wel een onderscheid is tussen de verschillende geloven.
Ik trek me daar niets van aan en ga in real live ook nooit in discussie over het geloof. Ieder zijn ding nietwaar.
Net zo min als iemand bij een kennismaking verteld dat hij/zij katholiek is voel ik me ook niet genoodzaakt mijn niet religieus zijn direct te melden. Ik zie het probleem dan ook niet. Ik heb ook nooit meegemaakt dat ik een baan ben misgelopen vanwege het geloof, of het ontbreken ervan, ook vroeger niet maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke ervaring, net als jij de jouwe hebt.

mvg

[Heptalogos]

Totdat je met redelijke, empirische bezwaren komt uiteraard. Vrijheid van religieus onderwijs bijvoorbeeld. Een homo in de bible belt die moet verhuizen om te kunnen onderwijzen, ja, dat vind ik wel een sterk belang.

Het in vraag stellen van sexuele geaardheid is aan de orde. Daar wringt de schoen, ongeacht de uitkomst.

Dat is hier precies mijn probleem, dat bij jou daar de schoen wringt. Het gaat jou er nog niet eens om of iemand in eigenheid kan werken, nee het gaat wat jou betreft al veel eerder mis, want hoe durft men überhaupt maar iets te vinden van die geaardheid! Ik vind dat van een stuitende arrogantie, een frustratie vanuit een overschot aan luxe oid. Het is daarom wat mij betreft een inferieur probleem.

Je mag best vinden dat je een hogere ethiek hebt (ik vind dat ook), en dat uitdragen in debat. Sterker nog, dat is vanuit jouw ethiek daardoor eigenlijk ook je plicht. En daarmee oefen je invloed uit. Maar ik mis het échte (emotionele) belang hier, de intensiteit, de letterlijke opstand, snap je? Zodra jullie een groep vormen waarvoor de situatie onhoudbaar wordt, die hier niet meer mee kán leven, dan zie ik pas een 'levensbeschouwing' in de primaire zin die ik voorsta. Want dan staan de belangen op gelijke voet met elkaar.

Impliceert dat een soort kleinerendheid? Allicht. Maar dat is toch precies die solidaire, tolerante basis waarop onze cultuur zich zo welvarend heeft ontwikkeld? Hoe komen wederpartijen anders samen in één moraal, in één grondwet? Door elkaars gedachten alvast maar te bestrijden? Beperk je ajb tot reële problematiek, want hoe kun je anders begrip kweken bij de wederpartij? Hoe kun je die bijna intellectuele verontwaardiging daar nou op loslaten? Bedenk eens dat jouw familielijn eenzelfde bekrompen moraal nodig hebben gehad om te komen tot wat jij nu bent. Die bekrompenheid kun je maar stapsgewijs bestrijden, dus probeer de tolerantie te gebruiken die een hogere ethiek ooit bij jouw voorouders heeft toegepast.

[Heptalogos]

Wat betreft de wens als vader van de gedachte: waarom zijn we hierin zo consequent en hoor ik niets over de rol van het motief in de strafmaat voor moord? Wat maken die onderliggende belangen en moties nou uit? Hoe ga je die opmeten? Nou?

[kiks]

Dat is hier precies mijn probleem, dat bij jou daar de schoen wringt. Het gaat jou er nog niet eens om of iemand in eigenheid kan werken, nee het gaat wat jou betreft al veel eerder mis, want hoe durft men überhaupt maar iets te vinden van die geaardheid! Ik vind dat van een stuitende arrogantie, een frustratie vanuit een overschot aan luxe oid. Het is daarom wat mij betreft een inferieur probleem.

Ieder mag w.m.b. vinden wat hij vindt Ik ga daar gelukkig niet over. Als je homosexualiteit verwerpelijk vindt, prima, al ben ik het er niet mee eens. Maar bij een sollicitatie mag dat niet aan de orde zijn. Doe je dat wel dan behandel je mensen niet gelijk. En dat is wat er in de praktijk gebeurt.
Ik weet niet of je je kunt herrinneren dat nog onlangs in een dergelijk geval de gang naar de rechter door een schoolbestuur is voorkomen (angst voor de uitspraak?) en heeft men een compromis gesloten, waarbij is afgesproken dat de homsexuele sollicitant zijn geaardheid niet mag praktiseren. Er zijn scholen die leerlingen weren, omdat ouders de grondslag van de school niet onderschrijven. Hoezo iedereen is voor de wet gelijk en dient zo te worden behandeld.
Je mag het stuitende arrogantie vinden, dat voor mij ieder zonder uitzondering gelijk dient te worden behandeld, en dat ik van mening ben dat het daar behoorlijk aan schort.
Om het weer een beetje on-topic te krijgen: ik vind dat het niet kan dat iemand mag weigeren zijn hoofddoek af te doen op grond van een religie, en een ander diezelfde weigering ontzegd wordt als hij weigert zijn Michael Jackson hoedje af te doen, ondanks dat Michael Jackson zijn "god" is.

Je mag best vinden dat je een hogere ethiek hebt (ik vind dat ook), en dat uitdragen in debat. Sterker nog, dat is vanuit jouw ethiek daardoor eigenlijk ook je plicht. En daarmee oefen je invloed uit.

Ik weet niet wat dat is een "hogere" ethiek. Ik handel slechts met inachtneming van wet en regelgeving, heersende moraal, en eigen geweten.

Maar ik mis het échte (emotionele) belang hier, de intensiteit, de letterlijke opstand, snap je? Zodra jullie een groep vormen waarvoor de situatie onhoudbaar wordt, die hier niet meer mee kán leven, dan zie ik pas een 'levensbeschouwing' in de primaire zin die ik voorsta. Want dan staan de belangen op gelijke voet met elkaar.

Deze discussie gaat toch over heersende praktijk, waarbij de topic-opener een ongelijkheid aan de kaak stelt. Emotionele belangen hou ik het liefst in een discussie buiten de deur. Een debat moet volgens mij gevoerd worden als er gewezen wordt op iets dat niet klopt, en niet pas op het moment in actie komen dat je "hier niet meer mee kan leven".

Impliceert dat een soort kleinerendheid? Allicht. Maar dat is toch precies die solidaire, tolerante basis waarop onze cultuur zich zo welvarend heeft ontwikkeld? Hoe komen wederpartijen anders samen in één moraal, in één grondwet? Door elkaars gedachten alvast maar te bestrijden? Beperk je ajb tot reële problematiek, want hoe kun je anders begrip kweken bij de wederpartij? Hoe kun je die bijna intellectuele verontwaardiging daar nou op loslaten? Bedenk eens dat jouw familielijn eenzelfde bekrompen moraal nodig hebben gehad om te komen tot wat jij nu bent. Die bekrompenheid kun je maar stapsgewijs bestrijden, dus probeer de tolerantie te gebruiken die een hogere ethiek ooit bij jouw voorouders heeft toegepast.

Ik zie niet dat onze tolerante solidariteit gebaseerd is op kleinerendheid.
Natuurlijk moet je elkaars gedachten wèl bestrijden, anders verandert er maar sporadisch ooit iets, maar dan moet het speelveld wel gelijk zijn voor iedereen en niet aan één groepering wat meer gelijkheid gegeven worden d.m.v. een wet die ongelijkheid rechtvaardigt.
Om het voorbeeld even terug te halen en om on-topic te komen: het geloof van het hoofddoekendragende meisje mag niet zwaarder wegen dan het hoedje van het Michael Jackson aanbiddertje.

Wat betreft de wens als vader van de gedachte: waarom zijn we hierin zo consequent en hoor ik niets over de rol van het motief in de strafmaat voor moord? Wat maken die onderliggende belangen en moties nou uit? Hoe ga je die opmeten? Nou?

Gelukkig hoeft de maatschappij zich niet bindend uit te spreken in dat soort zaken, maar wordt dat overgelaten aan specialisten: rechters. Rechters nemen over het algemeen beslissingen op basis van wet en nemen alle voor elke partij relevante zaken mee in hun overweging om tot een rechtvaardig besluit te komen. Dat is behoorlijk lastig soms. En om de taak van rechters (maar ook partijen) wat te verlichten kunnen zij gebruik maken van het instrument jurisprudentie.

Groet

kiks

[a.r.]

cvr schreef:

Ik noem de Islam omdat dit momenteel speelt. Ook ben ik van mening dat van alle geloven de Islam, die ik overigens niet als geloof maar als wetgeving zie met een randje geloof, bezig is zich nadrukkelijk te manifesteren. Als je in een grote stad woont weet je toch precies waar ik het over heb.
Mijn punt is ook dat we in een christelijk, westers land leven. Inderdaad, wij hebben onze extreem gelovigen, maar die maken hier niet de dienst uit, en het zijn christenen, dat vind ik wel een essentieel verschil.

Ik woon in de grote stad en merk weinig van moslims die de macht over willen nemen...behalve veel borreltafelpraat, dat dan wel weer, of als de trein stilstaat omdat er een verdacht pakketje is gevonden op CS dan wordt er nl direct met vingertjes gewezen en ...dát vind ik nou een angstige ontwikkeling. Iedere religie aanhanger heeft zijn religietje en sommigen hebben zeer extreme opvattingen en zijn vooral zeer snel gekwetst. Men mag niet vloeken want dan breekt er iets (hoe kan een almachtig wezen beledigd zijn of hulp nodig hebben), men mag niet op zondag winkelen want de Here heeft gezegd dat dát dé rustdag is, men mag niet ageren tegen religieuzen en de door hun opgelegde regels want het is de meerderheid van het volk die gelovig is of die er iig geen kwaad in ziet. Het is immers onze cultuur!? Ik blijf mij verwonderen overhet feit dat de mens zo kinderachtig is, dat het een papa/opperhotemetoot nodig heeft om dit leven te overleven en om maar in de hemel te mogen komen.....des te meer je je verdrukt voelt, des te groter de kans immers...want dát is het mi....religieuzen zetten zichzelf in de hoek, moeten zich zielig/verdrukt voelen, ze moeten lijden...om zich in te kunnen leven in wat hun grote Leider wel niet geleden moet hebben. Steeds meer dringt religie zich weer op, zowel islam als christendom.

Het is van alle geloven om neer te kijken op niet religieuzen, hoewel er wel een onderscheid is tussen de verschillende geloven.
Ik trek me daar niets van aan en ga in real live ook nooit in discussie over het geloof. Ieder zijn ding nietwaar.
Net zo min als iemand bij een kennismaking verteld dat hij/zij katholiek is voel ik me ook niet genoodzaakt mijn niet religieus zijn direct te melden. Ik zie het probleem dan ook niet. Ik heb ook nooit meegemaakt dat ik een baan ben misgelopen vanwege het geloof, of het ontbreken ervan, ook vroeger niet maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke ervaring, net als jij de jouwe hebt.

Wel, mijn persoonlijke ervaring zijn niet positief te noemen en het is natuurlijk subjectief, maar ik vind het tekenend dat mij juist gisteren nog een banenadvertentie onder ogen kwam waarin affiniteit met het christendom gevraagd (lees geeist) werd. Religie is niet mijn smaak, maar het wordt mij wel op vele manieren opgedrongen. Het voelt als de harde hand uit mijn jeugdjaren....lust je het niet? Neus dicht, mond open en "gewoon" slikken!

[kiks]

Wel, mijn persoonlijke ervaring zijn niet positief te noemen en het is natuurlijk subjectief, maar ik vind het tekenend dat mij juist gisteren nog een banenadvertentie onder ogen kwam waarin affiniteit met het christendom gevraagd (lees geeist) werd.

Als in diezelfde advertentie gestaan had dat "géén affiniteit met het christendom wordt gevraagd (geeist)" dan waren de rapen gaar geweest.
Off-topic. Heb jij ook zo'n opvoeding gehad? (levertraan, brrr....).

Groet

kiks

[Heptalogos]

Als je homosexualiteit verwerpelijk vindt, prima, al ben ik het er niet mee eens. Maar bij een sollicitatie mag dat niet aan de orde zijn.

Een christelijke school mag vragen of/hoe de homo zijn geaardheid gaat uitdragen. Als blijkt dat hij geen enkel gevoel heeft voor de christelijke houding van de school ten aanzien van bepaalde waarden, dan heeft hij daar niets te zoeken. Dat is inherent aan de vrijheid van religieus onderwijs en daarin moeten beide belangen zorgvuldig worden afgewogen. En dus niet consequent in het nadeel van of religieuzen of homo's werken, terwijl iedereen hier de religie het nadeel geeft.

Om het weer een beetje on-topic te krijgen: ik vind dat het niet kan dat iemand mag weigeren zijn hoofddoek af te doen op grond van een religie, en een ander diezelfde weigering ontzegd wordt als hij weigert zijn Michael Jackson hoedje af te doen, ondanks dat Michael Jackson zijn "god" is.

Als het echt zijn god is, dan kan dat dus ook niet worden geweigerd. En ja, het gaat daarbij louter om hoe hijzelf dat beleeft! Daarin bestaat wel degelijk gelijkheid. Het is gewoon een consequente als-dan-regel. Maar nee, je accepteert de 'als' gewoon niet, omdat je het een onzin-waarde vindt. Terwijl het voor de helft van de wereld een halszaak is! Dat noem ik die 'luxe arrogantie'.

Een debat moet volgens mij gevoerd worden als er gewezen wordt op iets dat niet klopt, en niet pas op het moment in actie komen dat je "hier niet meer mee kan leven".

Juist, het debat moet altijd gevoerd worden, maar je kunt pas aanspraak maken op artikel 6 op het niveau van 'ergens niet met of zonder kunnen leven'. Gedachten moet je inderdaad in debat bestrijden, niet in verbod.

Gelukkig hoeft de maatschappij zich niet bindend uit te spreken in dat soort zaken, maar wordt dat overgelaten aan specialisten: rechters.

Juist, op basis van de wet, in geval van moord, in geval van discriminatie, en in geval van vrijheid van godsdienst. Dus waarom dan die laatste wet afschaffen onder het mom dat er geen 'als' kan horen bij een 'dan', terwijl dat bij moordzaken dan weer wel kan? Men beroept zich hier op consequente regels, met inconsequent gebruik van argumenten.

[a.r.]

Wel, mijn persoonlijke ervaring zijn niet positief te noemen en het is natuurlijk subjectief, maar ik vind het tekenend dat mij juist gisteren nog een banenadvertentie onder ogen kwam waarin affiniteit met het christendom gevraagd (lees geeist) werd.

Als in diezelfde advertentie gestaan had dat "géén affiniteit met het christendom wordt gevraagd (geeist)" dan waren de rapen gaar geweest.
Off-topic. Heb jij ook zo'n opvoeding gehad? (levertraan, brrr....).

Groet

kiks

Máár dát had betekend dat ik gesolliciteerd zou hebben bij een uitgesproken atheistisch bedrijf.....wow....allemaal mensen die de rede gebruiken... dát moet de hemel op aarde zijn.

Off-topic. Uhh "duizenden kinderen snakken ernaar", "eten wat de pot schaft",en " niet goedschiks, dan maar kwaadschiks" en vervolgens werd er de nodige kracht gebruikt om een kinderkaakje open te krijgen.?

[Chinaman]

Ik ben het ook met je eens Jagang, maar ik kan inzien dat gelovigen dat anders zien, immers is hun eten ook door God/Allah/Jewah/Boeddha of weet ik wat gemaakt, en is die "bond" mens&God (Schepper) groter dan "eten"...

Sterker nog volgens hen (regilieuzen) is deze "bond" sterker dan de dood, waarbij "levensbehoefte" een andere betekenis krijgt...

[kiks]

Een christelijke school mag vragen of/hoe de homo zijn geaardheid gaat uitdragen.

Het gaat een (christelijke) school niks aan of je hetero bent of homo. Als blijkt dat een sollicitant vanwege een voor de school ongewenste geaardheid heeft en daarom de kans op de baan verspeelt is de school discriminatoir bezig en strafbaar. In het bedoelde geval wist de school dat en is met een compromis gesloten. Deze schoolleiding zag de bui van een rechtszaak al hangen.

Als blijkt dat hij geen enkel gevoel heeft voor de christelijke houding van de school ten aanzien van bepaalde waarden, dan heeft hij daar niets te zoeken.

Dat was niet aan de orde. En een waarde m.b.t. sexuele geaardheid mag nooit in de grondslag van de school staan.

Om het weer een beetje on-topic te krijgen: ik vind dat het niet kan dat iemand mag weigeren zijn hoofddoek af te doen op grond van een religie, en een ander diezelfde weigering ontzegd wordt als hij weigert zijn Michael Jackson hoedje af te doen, ondanks dat Michael Jackson zijn "god" is.

Als het echt zijn god is, dan kan dat dus ook niet worden geweigerd. En ja, het gaat daarbij louter om hoe hijzelf dat beleeft! Daarin bestaat wel degelijk gelijkheid. Het is gewoon een consequente als-dan-regel. Maar nee, je accepteert de 'als' gewoon niet, omdat je het een onzin-waarde vindt. Terwijl het voor de helft van de wereld een halszaak is! Dat noem ik die 'luxe arrogantie'."

Wie bepaalt of iets echt zijn god is en mag het ook gewoon je held of je favoriete muzikant zijn?
Als ik dat bij mij op school zou mogen bepalen (of mijn chef) dan gaan de hoofddoekjes af, want wij erkennen geen enkele god. Als een leerling dat zelf mag bepalen zul je dus zijn keuze niet mogen beoordelen.

Juist, het debat moet altijd gevoerd worden, maar je kunt pas aanspraak maken op artikel 6 op het niveau van 'ergens niet met of zonder kunnen leven'. Gedachten moet je inderdaad in debat bestrijden, niet in verbod.

Gelovigen, fans voetballeraanbidders kunnen best zonder zonder geloof, idool leven. Het zijn keuzes die gemaakt zijn. De specifieke keuze is geen levensbehoefte zoals Jagang al eerder aangaf.

Gelukkig hoeft de maatschappij zich niet bindend uit te spreken in dat soort zaken, maar wordt dat overgelaten aan specialisten: rechters.

Juist, op basis van de wet, in geval van moord, in geval van discriminatie, en in geval van vrijheid van godsdienst. Dus waarom dan die laatste wet afschaffen onder het mom dat er geen 'als' kan horen bij een 'dan', terwijl dat bij moordzaken dan weer wel kan? Men beroept zich hier op consequente regels, met inconsequent gebruik van argumenten.

Er is geen verschil in genoemde gevallen. Misdaad en discriminatiewetten behoren tot het strafrecht. De wetvrijheid van godsdienst niet, die staat in de grondwet. Mensen hebben recht op een gelijke behandeling, dus ook als zij ervoor kiezen om een hoofddeksel te dragen. De wet vrijheid van godsdienst veroorzaakt dat mensen die beroep doen op die wet, dit een uitzondering veroorzaaktop de wet waarin staat dat ieder gelijk is voor de wet. Bovendien wordt in de wet niet aangegeven welke godsdiensten het betreft, en daarmee kan elke levensovertuiging daaronder vallen. En over dat laatste gaat het.


Groet

kiks

[kiks]

Off-topic. Uhh "duizenden kinderen snakken ernaar", "eten wat de pot schaft",en " niet goedschiks, dan maar kwaadschiks" en vervolgens werd er de nodige kracht gebruikt om een kinderkaakje open te krijgen.?

Ik denk dat jouw ouders en de mijne hetzelfde opvoed-boekje hebben gelezen.

Groet

kiks

[Jagang]

Ik ben het eens, of niet oneens, met de volgende stellingen:

1. Stellen dat religieus geïnspireerde klederdracht een zwaarder gewicht zou moeten hebben dan klederdracht die verbonden zou zijn aan andere overtuigingen is derhalve te benoemen als discriminatoir.
2. Er is met goed fatsoen geen categorisch onderscheid te maken tussen religieuze, en niet religieuze klederdracht, zelfs al menen we het allemaal te herkennen.
3. Je zou kunnen aanvoeren dat de baseballcap één uiting is een seculiere levensovertuiging, die diversiteit predikt, en de keuze en vrijheid van het individu boven dat van een groep stelt.
4. Is het ook niet kleinerend, en onlogisch bovendien jegens gelovigen, om te stellen dat zij, met de goddelijke wind in hun rug, kwetsbaarder zijn dan mensen met anderssoortige overtuigingen?

So far, net goed.

Wat weliswaar mogelijk is, maar veelal niet het geval is:

5. Religie is niet méér een levensbehoefte dan socialisme, liberalisme of pragmatisme.

Had je daar ook nog een motivatie bij?
Kan je misschien statistieken tonen waaruit blijkt dat mensen van niet-godsdienstige signatuur korter of minder gezond leven dan mensen van een uitgesproken godsdienstige signatuur?

Als specifiek religie als levensbehoefte primair is, moet toch duidelijk blijken dat het even belangrijk is als ademen, slapen, eten, etc.
Welke meetmethode hanteer je precies om tot die vaststelling te komen?
Want blijkbaar zie ik iets over het hoofd.

Waar ik het niet mee eens ben:

6. Mijn standpunt was (en is) dat de levensovertuiging die men aanhangt, met bijbehorende klederdracht, evenzeer een kwestie van smaak is als het dragen van een baseballcap of om het even welk ander hoofddeksel.

Waarom niet?
Hoofddoekjes en dergelijke heb je toch ook in allerlei kleurtjes en vormen?
En niet elke moslima draagt een hoofddoek, toch?
Natuurlijk is het wel een kwestie van smaak.

En wat onjuist is:

7. Iedereen moet zelf weten of hij/zij zo'n cap draagt, maar voor wie deze draagt, kan het een heilige betekenis hebben.

Wat het laatste betreft: je mag die soms alleen dragen vanuit levensovertuiging. Simpelweg omdat dat zwaarder weegt dan een 'lichtere' smaak. Waarmee we op punt 6 komen.

Je gaat als met zevenmijlslaarzen, en stapt over vanalles heen.
Hoe meet je het gewicht van smaak?

Bovendien zijn er, als we het hebben over levensovertuiging, niet zoals jij stelt slechts 2 situatie's (godsdienstig en niet godsdienstig) waar we rekening mee moeten houden, maar honderden! Allen verschillend beleefd qua gewichtigheid, van orthodox tot vrijzinnig. Hoe ga jij die kluwen ontwarren zonder volledig over artikel 1 van de grondwet heen te stappen? Hoe ga je die knoop doorhakken, zonder spaanders als gevolg? Waar ligt die absolute grens tussen lichte smaak en "gewichtig geloof"?

Een serieuze levensovertuiging weegt voor een flinke minderheid zwaarder, dan gewoon zomaar een smaak betekent voor anderen.

Iedereen vindt zijn of haar eigen levensovertuiging het zwaarst wegen. Dit is geen argument om een abstracte groep voorrang te verlenen op andere groepen.
Ook hoeft er hier helemaal niets gewogen te worden.
Iedereen kan zijn of haar hoofddeksel gewoon ophouden.
En als er een situatie is waarin het op grond van een goede onderbouwing niet mogelijk is, moet men simpelweg niet met twee maten meten. Period.

De grondwet wordt verticaal toegepast.
Leraren op openbare scholen zijn ambtenaar, en als vertegenwoordigers van de overheid, mogen zij mensen niet discrimineren op basis van etniciteit/afkomst, geaardheid, of levensovertuiging.

De vraag die jullie dan stellen, vanuit je luxe theoretische principehoofd, is hoe we een serieuze levensovertuiging gaan herkennen. Ik zeg dan: wijs me dat probleem aan in de praktijk. Welke schoolleiding heeft moeite om die levensovertuiging te herkennen? Dat probleem bestaat helemaal niet, behalve in jullie eigen ethische ongerijmdheid. Oh jee, frustratie!

Of er sprake is van frustratie is aan ieder voor zich om te beoordelen, en is voor de inhoud van de discussie verder niet van belang.

De grondwet staat voor een aantal principiële waarden waarop onze rechtsstaat is opgebouwd.
In de relatie tussen overheid en burger mag de overheid geen onderscheid maken tussen mensen, op basis van levensovertuiging.

Wanneer je echter stelt dat het gewenst is dat mensen met een religieuze overtuiging hun hoofddeksel mogen ophouden, en mensen met een (niet zo) religieuze overtuiging niet, vraag je in feite aan niet-religieuzen om zich eenzijdig aan te passen aan gelovigen.

Als JIJ je daarin kan vinden, is dat één ding.
Jij bent hier niet in de rol van overheidsvertegenwoordiger, en je hebt het recht op je vrijheid van meningsuiting.
Maar een openbare school behoort een dergelijk onderscheid niet te maken.
Doe je dat wel, dan geef je twee verkeerde signalen af:
1. Met de grondwet hoeft de staat het niet zo nauw te nemen.
(De angst om discriminatie op basis van geaardheid is dan ook niet langer irreëel)
2. Religie is een respectabeler/meer gewichtige overtuigingsvorm dan anderssoortige overtuigingen.
De laatsgenoemde groep dient zich aan te passen aan de eerste.

Zelf nadenken over principe's is een luxe?
Ik dacht dat je het met me eens/niet oneens was dat je gelovigen niet moest kleineren.
Dat betekent ook dat je hen benadert als wezens met verstand, en niet als een stel weerloze schapen.

Daarom zeg ik, hang ajb die seculiere levensovertuiging aan, waarachtig, en draag die pet vanuit je innerlijke motivatie. Dan kun je wel zeggen dat je niet meer op school zit, maar dan ontgaat je de boodschap. Natúúrlijk mag je die pet opzetten vanuit je levensovertuiging, maar vrijwel niemand heeft voldoende overtuiging of motivatie om een uitdagend spelletje te spelen. Heeft iemand daadwerkelijk de felle overtuiging om dit toch te doen, en vol te houden, oprecht, simpelweg wat mij betreft vanwege de overtuiging om überhaupt alleen maar dit te mogen, dan is dat al voldoende! Dan zij we er al. Ga je gang, heb het lef dan! Met alle energie die je in deze topic steekt kom je op school gemakkelijk weg hoor, met die pet op je hoofd. Ben je dan tevreden?

Ik ben tevreden wanneer een ieder, met welke levensovertuiging ook, gelijkwaardig wordt behandeld.
Of dat betekent dat iedereen een hoofddeksel mag dragen of niemand, zal me een worst zijn.

Het feit dat je spreekt over lef en uitdagend, zegt me weinig over de inhoud.
Wel geeft het me de indruk dat je religie meer dan het eerlijke deel aan ontzag toekent.

Regel maar een cameraatje, geef me een plek waar een dergelijke regel van kracht is (aan een school hebben we niet veel, als volwassen buitenstaanders) , en dan zal ik je met plezier mijn overtuiging demonstreren. Ik ben werkelijk de beroerdste niet.
Dan gooien we het op youtube, en plaatsen we hier een link.

Vast niet. Want dan ga je bedenken dat het voor deze of gene toch niet eerlijk is. Waar is deze of gene dan? In jouw hoofd. Of nee, je hebt gelijk, er zijn natuurlijk hele groepen scholieren die balen van deze 'ongelijkheid'. Zijn dat dan liberalen, socialisten, pragmatisten, seculiere diversitisten? Nee, het zijn gefrustreerden die het simpelweg niet eerlijk vinden. Nee, ze hebben geen echte overtuiging om een hoofddeksel te dragen, en anderen hebben dat wel en mogen daarom zo'n prachtige hoofddoek dragen. En dat slaat gewoon nergens op.

Inderdaad: Dit stuk speculatie slaat nergens op, en voegt wederom niets toe aan de discussie.
Als je hiermee nou eens stopt, bespaart jou dat een hoop tiepwerk, en anderen een hoop gescroll.
Ik noem dat win-win.
Verder kan ik het schoolkinderen niet verwijten dat zij nog niet hetzelfde kritische denkniveau hebben als het gros van de forummers hier, en dat zij de grondwet niet op waarde weten te schatten.

Ik zie mijn zoontje van 5 die het niet eerlijk vindt. Hoe leg ik hem uit dat wat hij wel of niet mag, niet 1 op 1 samenhangt met wat anderen wel of niet mogen? Door hem te vertellen dat de wereld ook helemaal niet eerlijk is of kan zijn. Moet ik nu een groep zogenaamde rationele vrijdenkers gaan ontdoen van hun romantische moraal in deze kwestie? Waarom zitten zij nu met een vreselijke ethische ongerijmdheid in hun maag? Omdat het moralisten zijn die vechten tegen hun eigen moralistische aard, er hopeloos mee in de knoop liggen.

Hetzelfde geldt voor je opvoedkundige besognes.

[Jagang]

Interessante discussie, maar kledij heeft ook nog een andere sociale betekenis dan smaak en behoefte, en misschien moet dat toch ook in de vergelijking gebracht worden.

Sinds de prehistorie behangen en beschilderen mensen zich om aan hun omgeving te vertellen dat ze tot hun meute behoren. Als die betekenis weer opduikt in de moderne tijd moeten er alarmbelletjes afgaan. Jongeren met Lonsdale T-shirts, is dat smaak of behoefte, of de uiting van een geweddadige vermeerderingsrite?

Het een sluit het ander niet uit, volgens mij.
Het is geen of-of, maar en-en.
Hetzelfde verschijnsel kan je waarnemen bij zekere "harde kernen" aan voetbalsupporters.

Dezelfde vraag stelde zich in het Atheneum van Antwerpen. Lange tijd werd het dragen van hoofddoeken toegelaten uit een actief multi-cultureel streven van de schooldirectie. Stilaan werden de hoofddoeken een salafistisch symbool, en een vehikel van onverdraagzaamheid en conflikten. Daarna werden hoofddoeken op de school verboden.

Dat is een optie, tenzij anderen er nu nog altijd wél een hoofddeksel mogen dragen.
Overigens denk ik niet dat je met het verbieden van hoofddoeken het onderliggende probleem aanpakt.
Zonder hoofddoek kunnen ze doorgaan, en zo niet, dan kunnen ze nog altijd "vluchten" naar een Islamitische school, waar ze dan waarschijnlijk nog gesluierd zijn ook.

[Jagang]

Nee, want discriminatie op basis van sexuele geaardheid is verboden per grondwet.

Op basis van levensovertuiging is het ook verboden.

Je ziet dat er in de praktijk veelal hele redelijke afwegingen worden gemaakt door mensen die het wel willen begrijpen. Zo mogen soms religieuze ambtenaren het trouwen van homosexuelen aan hun collega's overdragen, maar dat kan alleen als het niet in het redelijke nadeel is van die homosexuelen. Zou hun wachttijd hierdoor verlengen, of zou men daardoor in een bepaalde gemeente (bible belt) helemaal niet kunnen trouwen, dan zijn de rapen gaar, dat weet u best.

Er is dan natuurlijk ook een verschil tussen een case niet aanpakken, en mensen iets weigeren.
Als je het mensen op basis van hun overtuiging onmogelijk maakt om een hoofddeksel te dragen, zijn de rapen natuurlijk evenzeer gaar.

En laat ik de volgende handschoen dan ook maar oppakken:

Ik zie dat de wens hier vader van de gedachte is. Ik ga even mee in jullie rechtlijnigheid, die nogal selectief wordt toegepast. Bij moord is de motivatie bepalend voor de strafmaat. Daarvan zeggen jullie: "onzin, iedereen mag zijn eigen motivatie bepalen. Als jij op basis van een persoonlijke, willekeurige keuze, iemand om wilt leggen, dan geldt maximaal x jaar, evenveel in alle gevallen."

Onjuist.
Bij het plegen van een moord, worden er wetten overtreden.
Bij het dragen van hoofddeksels niet. (dan heb ik het even niet over gezichtsbedekkende kleding)
De grondwet stelt dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld worden.
Moord is niet gelijkwaardig aan levensovertuiging, noch zijn twee moorden onderling per definitie gelijke gevallen.
Ze hebben alleen eenzelfde resultaat.
Omstandigheden en beweegredenen, voor zover deze boven redelijke twijfel objectiveerbaar zijn, bepalen het geval.

Ook, en zwaarder wegend, zijn er bij rechtspraak, naast getuigen, ook onafhankelijke partijen betrokken. (Rechter, OM)
Bij het vaststellen van het al dan niet hebben van een specifieke levensovertuiging uiteraard niet.
Aan welke objectieve criteria zou een gelovige "x" dan moeten voldoen om voldoende "gewicht" te hebben?
Die van een willekeurige geestelijke die "autoriteit" is op het gebied van een zekere interpretatie?
Bovendien zou het vrij ondoenlijk zijn om voor elk persoon met een overtuiging een soort van rechtszaak te houden.

Wat betreft de wens als vader van de gedachte: waarom zijn we hierin zo consequent en hoor ik niets over de rol van het motief in de strafmaat voor moord? Wat maken die onderliggende belangen en moties nou uit? Hoe ga je die opmeten? Nou?

Als er bij een moord bijv. een belang was inzake een levensverzekering, is dit zeker goed te traceren.
Als een vrouw, na lang mishandeld te zijn, haar man op een kwade avond een keer doodsteekt ook.
De rechter toetst deze omstandigheden/motieven aan de wet, op basis van bewijsvoering, teneinde hier een gewicht aan te kunnen toekennen. of om bij gebrek aan bewijs tot vrijspraak te komen.
In deze gevallen is er een stuk meer concrete informatie te achterhalen dan wanneer het aankomt op levensovertuiging, waar de wet bovendien geen hiërarchisch onderscheid in maakt.