Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

[Rereformed]

Bisschop Muskens vindt dat God net zo goed Allah genoemd kan worden.

Dat is echter weer van de hak op de tak springen. Het spreekt geenszins tegen wat ik heb opgemerkt.
De uitspraak van de bisschop is duidelijk een oplossing om een onoplosbaar eeuwig probleem op te lossen. Het is een argument te meer dat er aan de basis van de godservaring helemaal geen God staat als buitenmenselijke bron waarvandaan de ervaring tot de mens komt, maar dat de menselijke ideeën een God creëren. Tel bij Allah ook nog de duizenden goden die de mensheid ooit vroeger aanbad en inmiddels bij het huisvuil heeft neergezet. Goden veranderen van naam en inhoud naarmate de behoeften en smaak van de religieuze mens verandert. In een globale wereld ziet men liever geen elkaar uitsluitende goden.

De oplossing van Mukens is ogenschijnlijk nogal logisch, want Allah betekent eenvoudig God, maar aangezien de twee woorden door twee verschillende religies worden ingevuld is de gelijkstelling uiteraard onzin. Eerder sluiten ze beider bestaan gewoon uit. Maar ja, je moet als je gelovig wil zijn altijd creatief kunnen jongleuren.

[Rereformed]

Semantisch geneuzel? [...] zijn dan hun geloof.

Blijkbaar had ik de waarde van je vragen verkeerd geïnterpreteerd, nu zie ik ze wel degelijk. Ik zal ze later (misschien vandaag, anders morgen) proberen te beantwoorden. Nu eerst Kaiserbrötchen afbakken voor mijn atheïstische vriendin.

Geniet vooral van de zondagsrust.
Ik denk dat ik jou ook af en toe verkeerd interpreteer. Ik maakte van je 'godservaring' meer dan je het bedoelde.
Moeilijk hè, al deze zaken.

Je tekst op pagina vier als antwoord op CvE vind ik kundig gedaan en heeft me geraakt (substitueer voor het christelijke woordje 'hoogmoed' het woordje 'overmoed' of 'waaghalzerij', 'onbesuisdheid' of 'roekeloosheid', dan klinkt het een stuk beter ).

Dat God in mijn hoofd zit erken ik al, de vraag is dus hoe hij daar komt. Daarvoor kan ik heel veel verschillende verklaringen geven... De verklaring die jij geeft is de meest wetenschappelijke omdat de wetenschap er van uit dient te gaan dat er geen (transcendente?) God bestaat, anders zou ze zich snijden aan het Scheermes van Ockham.

Ik accepteer het als voor de hand liggende mogelijkheid dat Hij enkel en alleen een product is van mijn brein, is dat voldoende beste collega van? Want het is volgens mij een teken van enorme hoogmoed om te denken dat je precies kunt weten waar welke gedachte en/of overtuiging vandaan komt. Als ik bijvoorbeeld boos ben dan ben ik erg overtuigd van mijn eigen gelijk en weet ik zeker dat die boosheid zijn oorsprong vond in het onrechtvaardige gedrag van een ander. Wanneer ik weer gekalmeerd ben besef ik me dat ik daarvoor me al wat ongemakkelijk voelde en dat dat er misschien aan bijgedragen had dat ik kwaad werd. Even later wanneer ik mijn excuses aanbied ben ik er volledig van overtuigd dat mijn boosheid voortkwam uit mijn slechte humeur die dag. Op welk van die drie tijdstippen had ik gelijk? Wat is het criterium? Wat ik bedoel is: het denkproces is zo ondoorzichtig dat ik er geen zekere uitspraken over wil of kan doen. Gelukkig hoeft dat ook niet als je een geloof zo klein als een mosterdzaadje hebt.

De ondoorzichtigheid van het denkproces laat je goed zien en is ook voor mij altijd bijzonder raadselachtig geweest. Ik ken mij als Nederlander en als Fin. Als christen en als atheïst. En dan vraag ik me soms tot in het oneindige af wie de ware ik is. En indien ze allemaal waarlijk mijzelf zijn, waar maak ik me dan zo druk om? Dan is een mens meer een rozenknop die gewoon langzaam opengaat en op een gegeven moment verwelkt. Alsof ook alle mentale processen aan ijzeren natuurwetten onderworpen zijn. Wat ik ervan kan leren is ook mijn atheïsme maar eenvoudig een klein mosterdzaadje te laten zijn, iets waar ik onmogelijk aan ontkom in deze fase van mijn leven. Op dezelfde manier moet ik leren dat anderen in hun fase van hun denken soms niet aan geloof ontkomen. Dit laat je me op de mooist mogelijke wijze zien, aangezien er geen enkele reden voor me is om je niet dat te gunnen waarmee je in je handen staat.

[GayaH]

@ Rereformed
*
Ik wil jou het punt dat je terecht maakt heel graag gunnen en zou er eigenlijk liever over op houden, maar in je al te boute uitspraak zag je nog wat anders over het hoofd, namelijk dat er niet alleen Christenen zijn zoals jij die zich 'bekeren' tot het atheïsme, maar er zijn ook Christenen die om één of andere reden meer heil gaan zien in de Islam en dan zijn die adspirant bekeerlingen maar al te graag bereid om zich bij een zogenaamde 'godservaring' af te vragen of het Allah was die de 'godservaring' gaf.

[Hiëronymus]

Volgens mij wel. Want iedereen weet dat momenten van vervoering zeldzaam zijn. Maar door dit soort unieke en kostbare momenten van goddelijke afkomst te laten zijn scheid je je af van de mensheid. Nogmaals dezelfde vraag: waarom moeten het 'godservaringen' genoemd worden? Waarom niet eenvoudig intense en zeldzame momenten van vervoering? Dit vraag ik je omdat het wartaal is indien je God verder helemaal niet kunt invullen. Maar bovendien doe je dan alsof je het over iets anders en waardevoller hebt dan wanneer een ander mens die niet de gewoonte heeft om met het woordje god in zijn mond te lopen dezelfde intense ervaring van zich geïspireerd voelen soms heeft.

Het afgelopen weekend heb ik het boek "Geloven in een God die niet bestaat" van ds. Klaas Hendrikse gelezen. Dat heeft het voor mij wat helderder gemaakt hoe je er over kan spreken indien je niet meer gelooft in de min of meer antropomorfe God die de Christelijke traditie ons voorschotelt. Wat het boek en jouw posts me ook duidelijk hebben gemaakt is dat het woord God vaak te beladen is, zeker in gesprek met mensen zoals jij die min of meer uit hun geloof zijn gevlucht en erg negatief tegenover hun oude geloof staan. Wat dat betreft kan ik dus wel alternatieven formuleren voor 'God'. Hoe ik dat precies moet doen, daar ben ik nog niet zeker van. Laat het dus duidelijk zijn dat het geen godservaringen genoemd moeten worden... Dat is iets dat we geërfd hebben van de traditie en sommigen zetten dat overboord, ik zelf niet. Maar wanneer ik met mijn vriendin die niet gelovig is praat over dingen die me bewegen zal ik daar andere woorden voor gebruiken dan wanneer ik praat met een vrijgemaakt-gereformeerde...

Misschien is de vraag dus wel: "Mag je het God noemen?"... Het is een woord waar allerlei merkwaardige bovennatuurlijke ervaringen aan gekoppeld worden. Hendrikse noemt dat een historische vergissing en linkt het aan de Babylonische ballingschap waarin allerlei nieuwe aspecten aan het Israëlische godsbeeld zouden zijn toegevoegd. Het boek Exodus zou volgens hem oorspronkelijk over een God als gebeurtenis 'Ga maar, dan ga ik met je mee', zo vertaalt hij de Naam. Dat zou een mooi historisch precedent scheppen maar zelfs indien dat niet waar is kan de naam God nog verdedigd worden. Denk maar aan Martin Luther die zei "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott"... Het belangrijkste in je leven, dat is God... Door Exodus komt Hendrikse bij het definiëren van God als gebeurtenis, iets wat meegaat in het leven van mensen. Door middel van Luther kan ik bij hetzelfde komen, als iets dat ontstaat (gebeurt) in menselijk contact of contact van mensen met muziek, prachtige natuur... In die zin kan het woord God volgens mij wel gebruikt worden maar op zéér bescheiden wijze. En ja, dan is God iets alledaags.

[Blackadder]

God als iets dat gebeurt in menselijk contact, is dat 100% menselijk? 0% transcendent? Alle dogmatiek is dan eigenlijk overboord gegooid, toch? Geen leven na de dood, niks buiten het ene leven van de mens. De mens die omgaat met de medemens. Dan is het toch nog steeds raar om aan een bepaald aspect van het (sociale) leven van die mens het etiket 'god' te plakken? Wat zegt dat woord dan? Welke functie heeft het behalve voor verwarring zorgen?

De kritiek blijft hetzelfde: Je kiest tussen 2 kwaden:

1) het woord god betekent nog wel iets buiten de mens, maar wat dat is kan niet ingevuld worden, blijft in de mist hangen. (omdat je wel inziet dat als die mist optrekt er rationeel gezien niks overblijft als het aan kritiek wordt onderworpen)

of

2) het woord god is slechts een synoniem voor iets anders menselijks en het zou duidelijker zijn om gewoon die andere term (of meerdere termen) te gebruiken

[Hiëronymus]

Goede vraag. Ik neig naar het tweede maar denk dat het dan toch gaat om iets wat moeilijk te benoemen is, dusdanig moeilijk dat het beter is om een betekenisloos woord voor te gebruiken en er bewust te zijn van dat het woord God dan gewoon betekent dat het de rede te boven gaat dus dat dat andere woord niet gevonden kan worden. Tenminste, misschien dat er een woord gevonden kan worden maar dat dat ontoereikend zou zijn.

[Fish]

Ik zeg ook wel 'God wat is dat mooi', als ik een prachtige stem hoor zingen, een schilderij bekijk of iets moois in de natuur onderga.
Maar dat komt door mijn christelijke achtergrond, wat zegt iemand die niet religieus opgevoed is in zo'n situatie?

[Hiëronymus]

Ik zeg ook wel 'God wat is dat mooi', als ik een prachtige stem hoor zingen, een schilderij bekijk of iets moois in de natuur onderga.
Maar dat komt door mijn christelijke achtergrond, wat zegt iemand die niet religieus opgevoed is in zo'n situatie?

Een vriend van me die niet religieus is opgevoed gebruikt daar ook het woord God voor, dat noemt hij letterlijk een godservaring. Maar die is natuurlijk wel opgevoed in een cultuur die doordrenkt is met het Christendom.

[Jagang]

Ik zeg ook wel 'God wat is dat mooi', als ik een prachtige stem hoor zingen, een schilderij bekijk of iets moois in de natuur onderga.
Maar dat komt door mijn christelijke achtergrond, wat zegt iemand die niet religieus opgevoed is in zo'n situatie?

"Allemachtig"... Ook fout.

Een deftig "Verbazingwekkend" komt doorgaans niet in me op.
Misschien omdat ik ook nog een "tikje" van het Christendom heb meegehad in mijn jeugd.

[Rereformed]

Het afgelopen weekend heb ik het boek "Geloven in een God die niet bestaat" van ds. Klaas Hendrikse gelezen. Dat heeft het voor mij wat helderder gemaakt hoe je er over kan spreken indien je niet meer gelooft in de min of meer antropomorfe God die de Christelijke traditie ons voorschotelt. Wat het boek en jouw posts me ook duidelijk hebben gemaakt is dat het woord God vaak te beladen is, zeker in gesprek met mensen zoals jij die min of meer uit hun geloof zijn gevlucht en erg negatief tegenover hun oude geloof staan. Wat dat betreft kan ik dus wel alternatieven formuleren voor 'God'. Hoe ik dat precies moet doen, daar ben ik nog niet zeker van. Laat het dus duidelijk zijn dat het geen godservaringen genoemd moeten worden... Dat is iets dat we geërfd hebben van de traditie en sommigen zetten dat overboord, ik zelf niet. Maar wanneer ik met mijn vriendin die niet gelovig is praat over dingen die me bewegen zal ik daar andere woorden voor gebruiken dan wanneer ik praat met een vrijgemaakt-gereformeerde...

Misschien is de vraag dus wel: "Mag je het God noemen?"... Het is een woord waar allerlei merkwaardige bovennatuurlijke ervaringen aan gekoppeld worden. Hendrikse noemt dat een historische vergissing en linkt het aan de Babylonische ballingschap waarin allerlei nieuwe aspecten aan het Israëlische godsbeeld zouden zijn toegevoegd. Het boek Exodus zou volgens hem oorspronkelijk over een God als gebeurtenis 'Ga maar, dan ga ik met je mee', zo vertaalt hij de Naam. Dat zou een mooi historisch precedent scheppen maar zelfs indien dat niet waar is kan de naam God nog verdedigd worden. Denk maar aan Martin Luther die zei "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott"... Het belangrijkste in je leven, dat is God... Door Exodus komt Hendrikse bij het definiëren van God als gebeurtenis, iets wat meegaat in het leven van mensen. Door middel van Luther kan ik bij hetzelfde komen, als iets dat ontstaat (gebeurt) in menselijk contact of contact van mensen met muziek, prachtige natuur... In die zin kan het woord God volgens mij wel gebruikt worden maar op zéér bescheiden wijze. En ja, dan is God iets alledaags.

Nou wordt het interessant, want nu zie ik nagenoeg geen verschil meer tussen wat ikzelf denk en jij. Klaas Hendrikse heb ik nog steeds niet gelezen, maar Kuitert zegt zaken van dezelfde strekking over God.

Het probleem voor mij is dat voor ons 'God' de lading heeft die de bijbel ons aangeleerd heeft (of beter gezegd zoals die ons door de christelijke kijk daarop in 19 eeuwen is aangeleerd). Ik zie niet in hoe dat moderne denken op een zinnige manier kan aansluiten op die wereld van de oudheid. Iets wat als een ziekte alle kerken doorgaat en al decennia of wellicht al twee eeuwen het christelijk geloof geleidelijk laat doodbloeden of kapotscheuren en het 'gelovig overblijfsel' steeds meer op zombies doet lijken. God is dus een besmet woord en het komt nooit meer goed daarmee.

Zou je, Hieronymus, deze page eens kunnen doorlezen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20b.htm en zeggen hoe je met deze zaken omgaat? Deze tekst heb ik ooit een jaar of vijf geschreven, toen ik me nog geen atheïst noemde, maar met deze zaken 'worstelde'.

[GayaH]

# Reformed
-
Iemand, NIET ikzelf dus!,
iemand heeft mijn reactie totaal verminkt,
ik vermoed dat jij, Reformed dat gedaan hebt,
gezien het feit dat jij als moderator die mogelijkheid hebt.

Dat zal niet opzettelijk gebeurd zijn,
maar ik baal hier wel ontzettend van!

Is mijn originele reactie nog terug te halen of zo?

Bijvoorbaat dank!

[Rereformed]

GayaH, het spijt me vreselijk dat ik je posting verminkt heb en kan me voorstellen dat je flink baalt. Het is inderdaad een vergissing van mij, ik drukte op de verkeerde knop. Een voorval dat me waarschijnlijk helpt om die nooit meer te begaan. Ik zal voortaan heel goed opletten.

Jammergenoeg kan ik de weggehaalde zinnen niet meer tevoorschijn toveren. Je sprak je waardering erover uit hoe diverse gebruikers na op een minder plezierige manier met elkaar om te gaan het wissel toch kunnen omhalen om er een leeservaring van te maken waar je van kan genieten, en bedankte de deelnemers daar hartelijk voor.

Het was een hele mooie reaktie van je.

[GayaH]

@ Rereformed
*
Fijn dat je zo snel en vooral zelf rectificeert, dankjewel!
Ik waardeer het extra dat je mijn reactie hiero alsnog parafraseert,
daarmee is mij duidelijk dat de essentie van wat ik schreef juist is overgekomen en
dat ging nou net verloren door jouw gebroddel:
heel goed dat je ook dat verwijdert hebt uit mijn reactie: ook daarvoor dank!
No hard feelings en zand erover!

GayaH, het spijt me vreselijk dat ik je posting verminkt heb en kan me voorstellen dat je flink baalt. Het is inderdaad een vergissing van mij, ik drukte op de verkeerde knop. Een voorval dat me waarschijnlijk helpt om die nooit meer te begaan. Ik zal voortaan heel goed opletten.

Jammergenoeg kan ik de weggehaalde zinnen niet meer tevoorschijn toveren. Je sprak je waardering erover uit hoe diverse gebruikers na op een minder plezierige manier met elkaar om te gaan het wissel toch kunnen omhalen om er een leeservaring van te maken waar je van kan genieten, en bedankte de deelnemers daar hartelijk voor.

Het was een hele mooie reaktie van je.

Jouw "ik drukte op de verkeerde knop" doet me iets in herinnering brengen wat ik heeeeeeeel ver weg had gestopt. Doordat de ene operator ziek was en de ander een snipperdag had moest ik die dag veel produktietaken zelf doen, erbij doen uiteraard! Tussen de middag liep altijd een backup/restore programma (ouderwetse doch rigoreuze manier van defragmenteren) van alle data-entry bestanden. De handleiding voor een juiste afhandeling had ik zelf geschreven en bestond uit hele heldere en éénduidige stap-voor-stap instructies alsof het zelf een programma was. Maar ja, die dag was GayaH hereself degene 'die op de knoppen drukte'. Ik wist het dus wel allemaal uit het hoofd ...

Door mijn foute handeling als reactie op een samenloop van omstandigheden, omstandigheden die ontstonden doordat ik een dubbele pet op had(!), was het backup bestand vernietigd alvorens de restore begonnen was. Al het data-entry werk van het gehele bedrijf welk van 06.00 uur s'ochtends tot 12.00 uur s'middags was ingebracht was in één klap foetsie ...
Gelukkig was ik zelf ook hoofd van de centrale data-entry-kamer en waren vrijwel alle meiden bereid om al hun bulk werk opnieuw te komen doen s'middags, die belangrijkste hobbel was dus snel genomen en met een geeltje de man snel rechtgestreken. De rest van het bedrijf ben ik met lood in de schoenen iedere afdeling waar data-entry plaatsvond persoonlijk gaan mededelen wat er gebeurd was en dat ze helemaal zelf uit mochten zoeken wat er precies opnieuw moest ingebracht worden,
omdat ik daar op geen enkele manier meer achter kon komen.

• • • • • 

*

[PietV.]

*
Fijn dat je zo snel en vooral zelf rectificeert, dankjewel!
Ik waardeer het extra dat je mijn reactie hiero alsnog parafraseert,
daarmee is mij duidelijk dat de essentie van wat ik schreef juist is overgekomen en
dat ging nou net verloren door jouw gebroddel:
heel goed dat je ook dat verwijdert hebt uit mijn reactie: ook daarvoor dank!
No hard feelings en zand erover!
*

Boven staan twee knoppen, wijzig en citeer. Het overkomt mij ook weleens dat ik in een suf moment op de verkeerde knop druk. Meestal schrik ik halverwege wakker. En mis de quotes. Maar het overkwam mij laatst nog. Gelukkig had iemand anders de persoon geciteerd, dus ik heb er iets moois van gemaakt. En een pbtje gestuurd om dit even recht te zetten. Je ziet Gayah dat er mensen achter de knoppen zitten.

[Rereformed]

Je vraagt je af en toe af welke mensen er nu geschikt zijn om op de juiste knop van die atoombom te mogen drukken.