'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door MNb »

Marc schreef:
MNb schreef:Dus welke positief vastgestelde waarneming falsifieert de evolutietheorie? En, om het even te herhalen, welke betere theorie heb jij om de evolutietheorie te vervangen?
Het is inderdaad niet eenvoudig om aanknopingspunten te vinden die de evolutietheorie zouden falsifiëren.
Zie

http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/predict.html

Hoewel ik het oneens ben met het beknibbelen op Popper maakt de auteur ook duidelijk dat de evolutietheorie wel degelijk gefalsifieerd kan worden. Het is alleen tot op heden nooit gebeurd, net zo min als de drie Wetten van Newton ooit gefalsifieerd zijn.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door Marc »

heeck schreef:Over de hele Ediacara fauna bijvoorbeeld bestaat nog verdraaid weinig inzicht over het uitsterven ervan of juist voortzetten van die levensvormen in het Cambrium.
Gelijk dan maar een onaantoonbare kracht aanroepen laat ik dan graag liggen ten gunste van een gestaag onderzoeken en ontrafelen zonder onaantoonbare kracht waar in geloofd moet worden.
Volledig akkoord. Maar er zijn mensen, meer bepaald in antroposofische, theosofische en hindoeïstische kringen die zo hun bedenkingen hebben bij onafhankelijkheid en de neutraliteit van het vrij algemeen aanvaard wetenschappelijk paleo-antropologisch onderzoek. Zo is er een boek geschreven door Michaël Cremo en Richard Thompson 'Forbidden Archeologie; The Hidden History of the Human Race' waarin de auteurs twee hypothesen poneren die op de Vedische geschriften berusten. 1) Het menselijk ras is veel ouder dan tot nu toe werd aangenomen en 2) verscheidene mensachtige en aapachtige wezens bestonden in het verleden gedurende lange perioden naast elkaar. http://www.forbiddenarcheology.com/
Zij komen tot de volgende conclusies:
(1) Er is een opmerkelijke hoeveelheid bewijsmateriaal uit Afrika dat doet vermoeden dat in het vroeg-Pleistoceen en Plioceen wezens bestonden die op anatomisch moderne mensen lijken. (2) Het conventionele beeld van Australopithecus als een zeer mensachtige aardse tweevoeter blijkt onjuist te zijn. (3) De status van Australopithecus en Homo erectus als menselijke voorouders is twijfelachtig. (4) De status van Homo habilis als een aparte soort is twijfelachtig. (5) Zelfs wanneer we ons beperken tot het conventioneel aanvaarde bewijsmateriaal, geeft de veelheid van veronderstelde evolutionaire verbindingen tussen de mensachtigen in Afrika een zeer verward beeld. (blz. 265.)
Als men dit combineert met het biologisch onderzoek van Verhulst (met een antroposofische achtergrond), komt men tot een samenhangend geheel namelijk; De mens bestaat al veel langer dan tot nu toe is aangenomen, hij voldoet in zeer grote mate aan het originele zoogdierenbouwplan, en al de andere zoogdieren zijn geëvolueerd vanuit dit originele bouwplan. De mens zou dus niet of quasi niet geëvolueerd en gespecialiseerd zijn.
Persoonlijk kan ik dit niet aanvaarden want het is zoals heeck reeds aangaf dan moet je een onaantoonbare kracht aanroepen die op een bepaald moment in de geschiedenis een soort Adam gecreëerd heeft en dat gaat mij veel te ver. Zowel Verhulst als Cremo worden (in deze materie) door de gevestigde wetenschap als pseudo-wetenschappelijk aanzien. Wat mij wel blijft beroeren is echter de vraag waarop zij hun conclusies baseren...? Is hun onderzoek totaal fout en zijn hun bevindingen vals of is hun onderzoek wel juist maar hun conclusies vals? Waar ik mijzelf a-priori toe dwing is te ontkennen dat de gevestigde wetenschap hun onderzoek en conclusies bewust zou negeren en bespottelijk maken omdat zij totaal niet in het huidige paradigma passen. Vertrekken zij bij hun onderzoek vanuit een religieus spiritueel standpunt of heeft hun onderzoek hen gebracht tot het besluit dat het huidige paradigma niet meer voldoet?

Groeten,
Marc.
mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door mrBE »

Marc schreef:Wat mij wel blijft beroeren is echter de vraag waarop zij hun conclusies baseren...? Is hun onderzoek totaal fout en zijn hun bevindingen vals of is hun onderzoek wel juist maar hun conclusies vals? Waar ik mijzelf a-priori toe dwing is te ontkennen dat de gevestigde wetenschap hun onderzoek en conclusies bewust zou negeren en bespottelijk maken omdat zij totaal niet in het huidige paradigma passen. Vertrekken zij bij hun onderzoek vanuit een religieus spiritueel standpunt of heeft hun onderzoek hen gebracht tot het besluit dat het huidige paradigma niet meer voldoet?

Groeten,
Marc.
Geen idee voor dit specifieke geval, maar doorgaans is het probleem bij de pseudo-wetenschappelijke theorieën die men zeer aannemelijk kan laten klinken, dat men verhoudingsgewijze te weinig, of zelfs totaal géén aandacht besteedt of gewicht toekent aan tégenargumenten. Je kan wel honderd aanwijzingen vóór opnoemen, en dat kan veel indruk maken, maar dikwijls is er één of meerdere argumenten tégen die het hele zaakje overtuigend onderuithalen. Daarover zwijgt men dan.
Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door Marc »

mrBE schreef:Geen idee voor dit specifieke geval, maar doorgaans is het probleem bij de pseudo-wetenschappelijke theorieën die men zeer aannemelijk kan laten klinken, dat men verhoudingsgewijze te weinig, of zelfs totaal géén aandacht besteedt of gewicht toekent aan tégenargumenten. Je kan wel honderd aanwijzingen vóór opnoemen, en dat kan veel indruk maken, maar dikwijls is er één of meerdere argumenten tégen die het hele zaakje overtuigend onderuithalen. Daarover zwijgt men dan.
En geldt dit dan ook vice versa ?

Groeten,
Marc.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11946
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door heeck »

Marc schreef:Wat mij wel blijft beroeren is echter de vraag waarop zij hun conclusies baseren...? Is hun onderzoek totaal fout en zijn hun bevindingen vals of is hun onderzoek wel juist maar hun conclusies vals? Waar ik mijzelf a-priori toe dwing is te ontkennen dat de gevestigde wetenschap hun onderzoek en conclusies bewust zou negeren en bespottelijk maken omdat zij totaal niet in het huidige paradigma passen. Vertrekken zij bij hun onderzoek vanuit een religieus spiritueel standpunt of heeft hun onderzoek hen gebracht tot het besluit dat het huidige paradigma niet meer voldoet?
Marc,

Druk onze conversatie hier eens af en stop die in een briefomslag met de opdracht aan jezelf om die over 10 en over 20 jaar eens te herlezen. Samen met de in de tussentijd verder boven water gekomen wetenschappelijke onderzoeksresultaten.
Als geïnteresseerde leken zonder eigen onderzoekfaciliteiten kunnen we niet anders dan uiterst kritisch lezen en vooral ook afwachten.
Begeesterden als Verhulst, Peter Scheele of Borger, en F001 een pietsje, daar kan je toch niet tegenop omdat ze de hele dag bijna niets anders doen dan zich verdiepen in hun begeestering zonder onderzoeksresultaten. Ze moeten en zullen een aansturing vinden.

Hypothesen die niet anders dan op (eeuwen)oude fantasieën zijn gefundeerd, die kunnen gelijk in de kliko.
Hypothesen die alleen maar verder worden aangevuld met fantasieën worden daardoor niet steviger.
Die kliko's staan al in rijen vol gestouwd met overtuigingen dat in de bijbel, in de veda's, in de koran etcetera allang stond beschreven wat recentelijk is ontdekt.
Quatsch die rustig het eerste kan worden overgeslagen omdat je zo in van alles een patroon kan zien dat je aanstaat.

Dat er geen video is vanaf een miljard jaren geleden die elk aspect van ontwikkeling van levensvormen inzoombaar zou maken, dat maakt het wel uitvlooibare tot een soort detectiveroman.

Makkelijk kan iedereen zich nu al verdiepen in die mechanieken van de evolutie die zonder toeval onmogelijk zouden zijn. Zie mijn badinerend reageren op F001's voorgeslacht dat ik eerder gaf.
Bestuderen van amusante flapkeserij is pas zinvol als de reguliere niet meer opzij te schuiven moderne evolutie-theorie minstens tot in de basisprincipes wordt begrepen.
Zie dus eerst: http://evolution.berkeley.edu/

En hecht niet teveel betekenis aan het woord paradigma in deze, want daarmee geef je een heel vreemd waarde-oordeel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11946
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door heeck »

Marc,
En als je iets aanhaalt kan je een boel zelf al in ogenschouw nemen en afwegen als je een website-search gebruikt op de titel met het woord "review" erbij.
Dan krijg je bijvoorbeeld:
http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html schreef: Hidden History, Hidden Agenda
A Review of The Hidden History of the Human Race, by Michael A. Cremo and Richard L. Thompson. Badger, CA: Govardhan Hill Publishing. 1994.
By Bradley T. Lepper
The Hidden History of the Human Race, by Michael A. Cremo and Richard L. Thompson, is an ideologically motivated assault on the conventional view of human evolution and prehistory. The authors claim "various humanlike and apelike beings have coexisted for long periods of time" (hundreds of millions of years, in fact) and that scientists have "systematically suppressed" the evidence for this incredible notion (p. xvii, 133).
Tot mijn genoegen zie je in de tekst waar ik ook al over struikelde:
""To reject one paradigm without simultaneously substituting another is to reject science itself" (1970, p. 79); and that is precisely what Cremo and Thompson do. ""

Vanzelf moet je dan gaan afwegen welke informatie betrouwbaarder is en op welke aspecten.
En dat kan je best uitvoeren op basis van wat je wel of niet aanstaat.
Maar dat stelt vanzelf niets voor.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door Fish »

heeck schreef:Marc,
En als je iets aanhaalt kan je een boel zelf al in ogenschouw nemen en afwegen als je een website-search gebruikt op de titel met het woord "review" erbij.
R.
Roeland, hoe doe je dat, een website-search?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11946
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door heeck »

Fishhook,

Gewoon Yahoo of Google of wat heb je nog meer aan zoekmachines.
Voer boektitel in tussen aanhalingstekens en buiten de aanhalingstekens het woord review.
Je zal versteld staan over de mate waarin die zoekmachines kennelijk weten door te dringen binnen alle teksten van een website.
{Uit de bovenstaande tekst bijv. oppakken "boel zelf al in ogenschouw nemen en afwegen" en je met eens zien hoe snel die al is opgepikt.
"het beknibbelen op Popper" wat je een paar berichten geleden ziet staan, vind je nu per zoekmachine al terug:
zoekresultaat }

Uit de resultaten krijg je meestal handenvol aanwijzingen voor verdere zoekopdrachten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door Fish »

heeck schreef:Fishhook,

Gewoon Yahoo of Google of wat heb je nog meer aan zoekmachines.
Voer boektitel in tussen aanhalingstekens en buiten de aanhalingstekens het woord review.
Je zal versteld staan over de mate waarin die zoekmachines kennelijk weten door te dringen binnen alle teksten van een website.
{Uit de bovenstaande tekst bijv. oppakken "boel zelf al in ogenschouw nemen en afwegen" en je met eens zien hoe snel die al is opgepikt.
"het beknibbelen op Popper" wat je een paar berichten geleden ziet staan, vind je nu per zoekmachine al terug:
zoekresultaat }

Uit de resultaten krijg je meestal handenvol aanwijzingen voor verdere zoekopdrachten.

Roeland
Ahh ok, ik dacht dat je een manier om een bepaalde internet site te doorzoeken bedoelde.
Deze manier lijkt mij heel productief, ga het zeker proberen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
siger

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door siger »

Fishhook schreef:Ahh ok, ik dacht dat je een manier om een bepaalde internet site te doorzoeken bedoelde.
Dat kan ook.
Tik bijvoorbeeld eens in bij google (zonder aanhalingstekens)
"fishhook site:www.freethinker.nl"

dus de syntax is: "<wat je zoekt> site:<waar je zoekt>"
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door Fish »

siger schreef:
Fishhook schreef:Ahh ok, ik dacht dat je een manier om een bepaalde internet site te doorzoeken bedoelde.
Dat kan ook.
Tik bijvoorbeeld eens in bij google (zonder aanhalingstekens)
"fishhook site:www.freethinker.nl"

dus de syntax is: "<wat je zoekt> site:<waar je zoekt>"
Bedankt Siger!
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Re: 'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

Bericht door Marc »

Marc schreef:
mrBE schreef:Geen idee voor dit specifieke geval, maar doorgaans is het probleem bij de pseudo-wetenschappelijke theorieën die men zeer aannemelijk kan laten klinken, dat men verhoudingsgewijze te weinig, of zelfs totaal géén aandacht besteedt of gewicht toekent aan tégenargumenten. Je kan wel honderd aanwijzingen vóór opnoemen, en dat kan veel indruk maken, maar dikwijls is er één of meerdere argumenten tégen die het hele zaakje overtuigend onderuithalen. Daarover zwijgt men dan.
En geldt dit dan ook vice versa ?

Groeten,
Marc.
Na het lezen van het door heeck aangereikte artikel (http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html) kan ik deze vraag van mijzelf met 'nee' beantwoorden.
Cremo and Thompson are wrong, however, when they condemn scientists for demanding "higher levels of proof for anomalous finds than for evidence that fits within the established ideas about human evolution" (p. 49). It is axiomatic that extraordinary claims demand extraordinary evidence.

Groeten,
Marc.
Plaats reactie