Kan er sprake zijn van een absolute juiste moraal?

[Locutus]

een typisch antwoord, een vraag stellen.

Omdat mijn definitie van 'waarheid' kan verschillen met die van jou.

zo omzeil je de eigen onkunde om waarheid te definieren.

Geef maar aan wat er mis mee is.
"Waarheid is de set van ware beweringen die logisch consistent is en in overeenstemming met de werkelijkheid."

wat ik bedoelde met mijn "de waarheid bestaat niet" is de aangeboren, door opvoeding aangebracht
en door de levenssfeer gevormde "eigen" waarheid, waarheid die in de gehele wereld
anders zal zijn, per definitie want we worden niet allemaal met dezelfde eigenschappen beboren,
we worden niet allemaar opdezelfde manier opgevoed en we hebben zeker niet dezelfde
(levens) ervaring.

En ik zeg: "Fuck opvoeding en levenservaring"

dus wat voor mij waarheid is, is voor jou misschien leugen ( en omgekeerd ).
wat is dan de definitie van waarheid.

Over het ontwijken van de vraag gesproken...
Kijk, je gebruikt het woord waarheid en ik kan best gokken wat je daarmee bedoelt, maar beter is het dat je dat zelf even uitlegt.

Gr. Loc.

[Locutus]

Ik zou ervan maken: waarheid is een eigenschap van een bewering die overeenkomt met de jouw kenbare werkelijkheid. Want zelfs wat wij als werkelijkheid zien is relatief.

Maar dan nog: Als de bewering in overeenstemming is met de werkelijkheid (of we dat nu goed kunnen beoordelen of niet), dan is ze waar.
Of niet?

[Locutus]

Testvraag:
Wat is de waarheid in de relatie koe - mens?

Ja, misschien reuze interessant, maar het gaat me mij momenteel niet om de waarheid in spcifieke gevallen.
Ik zou eerst graag willen weten wat de definitie van waarheid is. Pas dan heeft het zin om het te gaan passen.

[Kitty]

Ik zou ervan maken: waarheid is een eigenschap van een bewering die overeenkomt met de jouw kenbare werkelijkheid. Want zelfs wat wij als werkelijkheid zien is relatief.

Maar dan nog: Als de bewering in overeenstemming is met de werkelijkheid (of we dat nu goed kunnen beoordelen of niet), dan is ze waar.
Of niet?

Ja, je zou zeggen van wel. Maar wat als mensen verschillende beelden van werkelijkheid hebben? Want ook dat komt voor. Dus zou je eigenlijk moeten stellen dat de werkelijkheid datgene is dat voor iedereen zichtbaar is. Dus je moet werkelijkheid dan ook weer definiëren.

[Ali]

Testvraag:
Wat is de waarheid in de relatie koe - mens?

Ja, misschien reuze interessant, maar het gaat me mij momenteel niet om de waarheid in spcifieke gevallen.
Ik zou eerst graag willen weten wat de definitie van waarheid is. Pas dan heeft het zin om het te gaan passen.

Maar jij hebt vast wel een eigen werkdefinitie van waarheid. Dan heeft het best wel zin om die eens los te laten op een specifiek geval Locutus.

[Locutus]

Maar jij hebt vast wel een eigen werkdefinitie van waarheid. Dan heeft het best wel zin om die eens los te laten op een specifiek geval Locutus.

Wat is de waarheid in de relatie koe - mens?

Dat hangt dan af met wat je bedoelt met 'relatie'.

Los daarvan beweer ik niet dat we altijd in staat zijn om alle aspecten van de werkelijkheid te achterhalen. Integendeel, ik denk dat we heel veel NOOIT zullen weten. Ik word alleen gek van de relativisten die (notabene) de WAARHEIDSCLAIM maken dat waarheid niet bestaat. Dat we dus niets kunnen weten, dat we ook niet weten of er een werkelijkheid bestaat.
En dat terwijl ze (bijna) elke dag vrolijk achter hun PC gaan zitten om stukjes te schrijven en die te plaatsen op een internetforum, iets dat je alleen maar kunt doen als je uitgaat van een werkelijkheid, die consistent en causaal is, die door de bank genomen waar te nemen, en te begrijpen is.
Als je dat allemaal serieus in twijfel trekt, doe me dan een lol, en hou gewoon je mond (niet persé jij hoor, maar i.h.a.)!

Gr. Loc.

[Locutus]

Ja, je zou zeggen van wel. Maar wat als mensen verschillende beelden van werkelijkheid hebben? Want ook dat komt voor. Dus zou je eigenlijk moeten stellen dat de werkelijkheid datgene is dat voor iedereen zichtbaar is. Dus je moet werkelijkheid dan ook weer definiëren.

Nee dat hoeft niet, dat is van latere zorg, en heeft te maken met het achterhalen van de waarheid.
Ons beeld ervan maakt totaal niets uit! De werkelijkheid is gewoon dat wat het het: De werkelijkheid!
En ongeacht wat voor beeld je hebt over de werkelijkheid kan een bewering waar zijn of niet. Dat we vooralsnog niet kunnen bepalen of ze waar is doet daar niets aan af. Een bewering is, mits goed geformuleerd, is gewoon waar of niet waar.
Bijv: 'De maan is volledig van kaas', is een ware bewering OF een onware bewering.

[axxyanus]

Ik zou ervan maken: waarheid is een eigenschap van een bewering die overeenkomt met de jouw kenbare werkelijkheid. Want zelfs wat wij als werkelijkheid zien is relatief.

Maar dan nog: Als de bewering in overeenstemming is met de werkelijkheid (of we dat nu goed kunnen beoordelen of niet), dan is ze waar.
Of niet?

Ja, je zou zeggen van wel. Maar wat als mensen verschillende beelden van werkelijkheid hebben?

Wel dan hebben ze verschillende beelden. Daarom zijn er nog geen verschillende werkelijkheden. Dat beeld van de werkelijkheid dat dan ook met de werkelijkheid overeenkomt is dan de waarheid. Toegegeven het is niet altijd gemakkelijk om tussen die verschillende beelden dat uit te pikken dat de werkelijkheid weerspiegeld, als dat er al is. Als de objectieve gegevens die we hebben niet toelaten een min of meer objectieve keuze te maken dan is het enige intellectueel eerlijk besluit dat we niet weten welk van die beelden nu ook de juiste is.

Want ook dat komt voor. Dus zou je eigenlijk moeten stellen dat de werkelijkheid datgene is dat voor iedereen zichtbaar is. Dus je moet werkelijkheid dan ook weer definiëren.

Nee dat moet niet, want dat is gewoon een straatje zonder eind. Eens dat de werkelijkheid gedefinieerd is, kan men dan weer vragen naar een betekenis van de woorden die gebruikt werden om werkelijkheid te definieren. Ik kan bv zeggen: De werkelijkheid is dat wat zich objectief afspeelt. Dan kan je weer vragen naar een definitie van "objectief" en "afspelen" enz.

Op een bepaald moment moet je gewoon er op vertrouwen dat jij en je gesprekspartners de zelfde betekenis geven aan de woorden die je gezamelijkt gebruikt. Anders is het gewoon niet mogelijk om met elkaar op een zinnige manier van gedachten te wisselen.

[heeck]

Op een bepaald moment moet je gewoon er op vertrouwen dat jij en je gesprekspartners de zelfde betekenis geven aan de woorden die je gezamelijkt gebruikt. Anders is het gewoon niet mogelijk om met elkaar op een zinnige manier van gedachten te wisselen.

Grappig dat je hier op uitkomt, want juist op dat punt moet het wederzijds overeenkomen van begrip extreem worden getoetst, dus worden gewantrouwd {zie mijn motto} . Anders blijf je in een gedeelde waan hangen.
Of, wat meer in het dagelijkse bestaan, wordt je met open ogen beduveld.

Maar je hebt precies de overslag tussen een los van de werkelijkheid staand denksysteem en de verificatie ervan met deelkennis van de werkelijkheid te pakken.

Ben benieuwd hoe nu de discussie weer terugleidbaar wordt naar het topic en een antwoord zou kunnen worden geformuleerd.

Roeland

[karin]

Ik word alleen gek van de relativisten die (notabene) de WAARHEIDSCLAIM maken dat waarheid niet bestaat. Dat we dus niets kunnen weten, dat we ook niet weten of er een werkelijkheid bestaat.

Dat is niet een waarheidsclaim het gaat om de methodologie vraag. Als waarheid wel of niet zal bestaan met welke methode kunnen we dit weten?

Tot nu toe blijf je erg in gebreke omwel "absoluut moraal" aan te tonen alswel "waarheid"?

Relativisten zijn niet zo stom als je denkt. Want uiteindelijk stellen ze deze aanname op logische gronden. Logisch denken verteld ons dat we dit nooit kunnen achterhalen. Dan sta jij met lege handen...

[ziezo]

Wel dan hebben ze verschillende beelden. Daarom zijn er nog geen verschillende werkelijkheden. Dat beeld van de werkelijkheid dat dan ook met de werkelijkheid overeenkomt is dan de waarheid. Toegegeven het is niet altijd gemakkelijk om tussen die verschillende beelden dat uit te pikken dat de werkelijkheid weerspiegeld, als dat er al is. Als de objectieve gegevens die we hebben niet toelaten een min of meer objectieve keuze te maken dan is het enige intellectueel eerlijk besluit dat we niet weten welk van die beelden nu ook de juiste is.

Maar je hebt precies de overslag tussen een los van de werkelijkheid staand denksysteem en de verificatie ervan met deelkennis van de werkelijkheid te pakken.

als we in staat zouden zijn om al de opvatbare connecties dat een concept in zou kunnen houden kunnen definieren dan zouden we er een volledige definitie van hebben. maar wat is een concept? het is essentieel hypothetisch en gerelateerd tot concepten; een visueel fantoom omschreven in een woord-beeld als een 'methode' van kennisneming. alle mentaliteit is een speciale vorm van kennisneming, daarom is elke conceptuele waarde binnen zijn eigen context niet universeel waar, maar is waar, kennisnemend, als bedoelde.

[heeck]

Relativisten zijn niet zo stom als je denkt. Want uiteindelijk stellen ze deze aanname op logische gronden. Logisch denken verteld ons dat we dit nooit kunnen achterhalen. Dan sta jij met lege handen...

Karin,
Om niet te missen wat je bedoelt even een check:
Bedoel je met aanname dat er een werkelijkheid bestaat, of dat er 1 werkelijkheid bestaat ?
En is het juist geredeneerd dat het nooit valt te achterhalen of er werkelijkheden bestaan?

De uitslag daarvan lijkt te zijn dat aan geen enkel handelen een (morele) voorkeur valt te geven en dat vind ik wat onhanteerbaar. Want dan zou ook jij met lege handen in je eigen werkelijkheid staan.

Roeland

[karin]

Het gaat mij puur even om het feit dat Locutus een methodologische uitspraak verward met een ontologische uitspraak.

Het gaat er mij om dat om "de waarheid" te kennen er geen methode is. Wel kunnen wij proberen "de waarheid" zo goed mogelijk te benaderen.

Ik stel ook dat er dan niet iets is als een "absolute" moraal simpelweg omdat wij geen methode hebben om "de waarheid" te kennen en dus ook geen objectivum hebben waaraan wij ons handelen kunnen afmeten.

De uitslag daarvan lijkt te zijn dat aan geen enkel handelen een (morele) voorkeur valt te geven en dat vind ik wat onhanteerbaar. Want dan zou ook jij met lege handen in je eigen werkelijkheid staan.

Ik stel dat wij een morele waarde altijd op basis van geloof en conventie aanhangen. Maar dat vele malen liever dan te denken dat een van onze morele waarden "absoluut" zou zijn. In zekere zin zou dit juist immoreel zijn omdat we op die manier de morele input van anderen (of toekomstige generaties) al per direct verwerpen.

[axxyanus]

Op een bepaald moment moet je gewoon er op vertrouwen dat jij en je gesprekspartners de zelfde betekenis geven aan de woorden die je gezamelijkt gebruikt. Anders is het gewoon niet mogelijk om met elkaar op een zinnige manier van gedachten te wisselen.

Grappig dat je hier op uitkomt, want juist op dat punt moet het wederzijds overeenkomen van begrip extreem worden getoetst, dus worden gewantrouwd {zie mijn motto} . Anders blijf je in een gedeelde waan hangen.
Of, wat meer in het dagelijkse bestaan, wordt je met open ogen beduveld.

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat iemand iets helemaal anders bedoeld met "werkelijkheid" dan ik. Maar ik denk niet dat we dat via definities gaan oplossen. Want als ik er zelfs niet meer op kan betrouwen dat we zo'n basisbegrip gemeen hebben wat voor vertrouwen kan ik dan nog hebben dat we de begrippen die de ander wil gebruiken om "werkelijkheid" te definiëren gemeen zullen hebben?

Op een zeker moment denk ik dan gewoon dat het begrippenkader dat we elk hanteren zo weinig overeenkomsten vertoont dat van gedachtenwisselen gewoon nutteloos is. En ik trek voor mij persoonlijk de grens als mensen gaan verwachten dat ik "werkelijkheid" moet definiëren.

[heeck]

Karin,
Dank voor het verduidelijken van het appeltje dat je met Locutus hebt te schillen.Nu kan ik jullie beter volgen.

Axxyanus,
We ontmoeten elkaar razendsnel als ik toevoeg dat bij het wisselen van oppervlakkige gedachten een diepgaande verificatie over woordbetekenissen niet vereist, maar op het moment dat er wereldlijk grotere belangen op het spel staan die verificatie wel is vereist. Denk aan de contracten en het spel met wat in de kleine lettertjes staat.
De discussie die hier wordt gevoerd kent geen acute grote belangen omdat niemand het eigen gedrag gaat wijzigen als gevolg ervan, maar vereist toch wel degelijk een stevig afborstelen van de woordbetekenissen om ergens toe te komen; dwz een beantwoorden of bijstellen van:
Kan er sprake zijn van een absolute juiste moraal?

Roeland