Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

bad_religion

Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 12:52

Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?
Veel mensen denken dat atheïst zijn zoiets is als het aanhangen van een speciale levensfilosofie, en dat het kan worden vergeleken met een stroming als bijvoorbeeld het christendom. Er verstaan veel misverstanden omtrent atheïsme, sommige denken dat atheïsme puur egocentrisch is, immoreel is of anders weinig aanknopingen bied tot moreel gedrag. Geen van dat alle is waar, sommige van deze ideeën zijn afkomstig uit de tijd dat geloven nog alles voor het zeggen hadden, in vrijwel ieder geloofsboek, en zeker de monotheïstische geloofsboeken worden ongelovigen afgeschilderd als vijanden, misleiders van de goede gelovigen. Duizenden jaren van deze negatieve reclame ben je niet zomaar kwijt. In diepe kern is het atheïsme natuurlijk een zaak tegen god, daar een atheïst het bestaan van god verwerpt als onwaar. Maar dit houd niet in dat atheïsten per definitie slecht en egocentrisch zijn, een atheïst verwerpt alleen god als zijnde een bestaande entiteit.

Woordenboek;
a-theïst = iemand die het bestaan van god ontkent ; godloochenaar.

Dit is een verleidelijk mooie beschrijving, een atheïst ontkent het bestaan van god erger nog de atheïst is een godloochenaar, en dit is dus een mooi voorbeeld hoe een atheïst al bij de definitie negatief wordt afgeschilderd, en waar ik, en vele atheïsten mee oneens zijn. Voor een gelovige is dit de omschrijving, maar vanuit atheïstisch standpunt ontkennen wij niet het bestaan van god, laat staan dat we hem verloochenen. Hoe kan je als mens het bestaan van god ontkennen als god geeneens bestaat? Hoe kan je god “verloochenen” als god niet bestaat?

Ander woordenboek:
a- theïst = iemand die niet gelooft in god

Ook hier is er sprake van een verschrikkelijk verkeerde uitleg van het woord atheïst. Namelijk, iemand die niet gelooft in god neemt veeleer een agnostisch standpunt in, hoe dat zo? Wanneer men niet in iets gelooft baseert men de mening op een ongegronde overtuiging (geloof). Terug redenerend is dat persoon niet zeker van het niet bestaan van god. M.a.w. m heeft in dit geval te maken met een bijzonder misverstand. Een atheïst die niet gelooft in god laat ruimte over voor twijfel en dat is een agnostisch standpunt. Deze fout wordt erg veel gemaakt en leid tot tegenwerpingen als “Een atheïst gelooft ook, hij/zij gelooft dat god niet bestaat.” Tevens zet dit de deur wagenwijd open voor omdraaien van bewijslast “Bewijs jij dan maar dat god niet bestaat.” Hoewel deze interpretatie vriendelijker voor de atheïst is, en niet gezien vanuit gelovig standpunt, is deze interpretatie onwenselijk.


De uiteindelijke definitie:
a-theïst = iemand die zeker weet dat god niet bestaat

Dit is de enige juiste definitie voor een atheïst, een atheïst hoeft niet iets wat niet bestaat te ontkennen, een atheïst hoeft niet te geloven dat iets niet bestaat, een atheïst weet dat god niet bestaat….wanneer iemand claimt dat er bovennatuurlijke krachten bestaan, laat hij/zij dat dan maar eens overtuigend bewijzen, dat is pas logisch!

Atheïsme
Het woord atheïsme wordt in deze tekst ook gebruikt, en vrijwel altijd wanneer het gaat over atheïsten. Hoewel ik het zelf ook gebruik vind ik het een vervelend en verwarrend woord. Atheïsme eindigt op –isme en wordt vertaald als “de leer van atheïsten.” Feitelijk is dit geheel fout, immers het enige wat atheïsten met elkaar hoeven te delen is dat ze zeker weten dat god niet bestaat, dit kan men geen stroming noemen. Om het wat beter te illustreren nemen we het voorbeeld van een christen en een moslim, ze geloven beide in het bestaan van een god, maakt dat de islam christelijk, of andersom?

Expliciet of impliciet atheïsme komt af en toe voor, op deze manier wordt atheïsme onderverdeeld. Het ondervedelen van atheïsme is iets waar ik me fel tegen verzet. Atheïsme is al geen stroming of levensfilosofie laat staan dat het nog te categoriseren is. Impliciet atheïsme zou duiden op mensen die ongelovig zijn opgevoed en daarom niet zouden onderbouwen waarom god niet bestaat. Expliciet atheïsten zouden gelovig zijn geweest, en daarom hebben moeten onderbouwen waarom ze het bestaan van een god verwerpen. Misschien zit er wel wat in, maar de mankementen aan deze onderverdeling zijn mij te veelvoudig en te opzichtig om dit als een werkzaam gegeven te gebruiken…..

Dit is een klein onderdeel van een omvangrijker werkstukje in de maak, tussentijdse reacties zijn welkom, bedankt :wink:

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 09 feb 2006 13:07

Okee, reactie van mij, maar in feite heb je die al gehad afgelopen maandag:
Expliciet of impliciet atheïsme komt af en toe voor, op deze manier wordt atheïsme onderverdeeld. Het ondervedelen van atheïsme is iets waar ik me fel tegen verzet. Atheïsme is al geen stroming of levensfilosofie laat staan dat het nog te categoriseren is. Impliciet atheïsme zou duiden op mensen die ongelovig zijn opgevoed en daarom niet zouden onderbouwen waarom god niet bestaat. Expliciet atheïsten zouden gelovig zijn geweest, en daarom hebben moeten onderbouwen waarom ze het bestaan van een god verwerpen. Misschien zit er wel wat in, maar de mankementen aan deze onderverdeling zijn mij te veelvoudig en te opzichtig om dit als een werkzaam gegeven te gebruiken…..
Wel degelijk heeft deze onderverdeling nut. Immers, een studiegenoot noemt zichzelf atheist omdat hij van huis uit atheist is en er eigenlijk niet logisch over kan redeneren laat staan argumenteren. Iemand als jij kan dat wel omdat het voor jou een bewuste keuze is. Dat verschil is fundamenteel voor het onderscheid van "impliciet cq. expliciet atheisme". Het is weer het bekende liedje van dat atheisme ook dogmatisch/autoritair kan zijn, zie maar het voorbeeld dat ik noemde zojuist. Bovenstaande studiegenoot wordt al bijna wild als je uberhaupt over een religie (maakt niet uit welke) begint.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

bad_religion

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 13:13

Tja dat laatste kenmerkt ook het probleem, maar er zijn hier genoeg mensen op dit forum die nog nooit een kerk van binnen hebben gezien maar wel "expliciet" atheïst zijn en dat overdacht hebben en kunnen verdedigen.

Wat heeft een atheïst te verdedigen, sorry ik ben op dat vlak niet irrationeel genoeg, sorry ik geloof niet in nooit bestaande dingen?

En nu komen we op een groter probleem uit, de één kan dat misschien beter dan de ander, wat is nu impliciet of expliciet, moet er een onderscheid worden gemaaakt in de duiding atheïst? Ik vind het zo link om te doen......

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 09 feb 2006 13:17

Ik denk dat het beter is om een onderscheid te maken op basis van het antwoord dat iemand geeft waarom iemand atheist is. Als je een cliche (zit je weer met het probleem van wat cliche is, maar okee) antwoord krijgt, is het impliciet atheisme. Is het verwoord met eigen woorden zonder in drogredeneringen te vervallen, is het expliciet. Maar ja, heb je weer het probleem dat deze indeling nogal subjectief en daarmee dus arbitrair is.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9944
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 09 feb 2006 14:52

fundamentelatheisme :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Atheïst

Bericht door FonsV » 09 feb 2006 15:24

Dag Bad_religion,
Je schreef:a-theïst = iemand die zeker weet dat god niet bestaat.
Aan zo iemand wil ik altijd graag de volgende vragen stellen:

1. Wat versta jij onder de term ‘god’? Naar mijn idee wordt die term op zó veel stupide manieren ingevuld dat de bewering op mij me de indruk wekt van een open deur intrappen. Als zo iemand zou beweren: “Ik ben een a-kwubt = is iemand die zeker weet dat kwubt niet bestaat” dan ben ik eigenlijk net zo onder de indruk. :)

2. Via welke redenering ben je tot je 'zekerheid' gekomen?

3. Wat is jouw mening:
a) Er moet voor al dat is en hoe het zich gedraagt een uiteindelijke 'verklaring' zijn of
b) Er is voor al dat is en zoals het zich gedraagt geen andere uiteindelijke ‘verklaring’ dan ‘blind toeval’?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Bericht door Devious » 09 feb 2006 15:57

bad_religion schreef: a- theïst = iemand die niet gelooft in god

Ook hier is er sprake van een verschrikkelijk verkeerde uitleg van het woord atheïst.
Neen, deze uitleg is volkomen juist. Een theïst is iemand die gelooft in één of meerdere goden.
Een atheïst is iemand die niet gelooft in één of meerdere goden.
'a' = 'niet'
'atheïst' betekent gewoon 'niet-theïst' of 'geen-theïst', niet meer en niet minder.
Namelijk, iemand die niet gelooft in god neemt veeleer een agnostisch standpunt in,
Een agnost is een atheïst, want een agnost gelooft immers niet in één of meerdere goden. Je bent of theïst óf atheïst.
De Amerikaanse atheïst George H. Smith zegt hierover:
George H. Smith schreef:‘Agnosticisme is een gerechtvaardigde filosofische positie (al is ze in mijn ogen onjuist), het is geen derde alternatief of een halfslachtige houding tussen theïsme en atheïsme. Integendeel, het is óf een variatie van theïsme, óf van atheïsme. De agnosticus moet nog steeds aanwijzen of hij wel of niet in een God gelooft, en terwijl hij dat doet neemt hij theïstisch standpunt in, of hij neemt een atheïstisch standpunt in, maar hij néémt een standpunt in. Agnosticisme is niet de vluchtweg die men er meestal aan toeschrijft.’ (5)
(Met ‘theïstisch agnosticisme’ bedoelt Smith een positie waarbij men wél geloofd in het bestaan van een God, maar waarin het wezen van God, het karakter, onkenbaar is.)

Oók de ex-evangelist Dan Barker, thans public relations directeur van ‘The Freedom from Religion Foundation’, huldigt dit standpunt. Barker ziet agnosticisme echter niet als een onjuist standpunt, hetgeen Smith wél doet. Barker noemt zichzelf zowel agnosticus als atheïst:
Dan Barker schreef:‘Mensen zijn telkens weer verrast wanneer ik zeg dat ik zowel een atheïst ben als een agnosticus. Meestal reageer ik door te zeggen: ‘Wel, ben je een Republikein of een Amerikaan?’ De twee woorden hebben verschillende betekenissen, en zijn niet onverenigbaar. Agnosticisme heeft betrekking op kennis in het algemeen; atheïsme heeft betrekking op het geloof in een God in het bijzonder.'
Over de verhouding van agnosticisme tot theïsme en atheïsme zegt Barker:
Dan Barker schreef:‘Een wijdverbreid misverstand omtrent agnosticisme is dat het een halfslachtige houding is tussen theïsme en atheïsme. Dat kan helemaal niet, aangezien het zich afspeelt op een heel ander strijdperk, en omdat de vraag: ‘Gelooft u in God?’, alleen beantwoord kan worden met ja of met nee. (‘misschien’ of ‘Ik weet het niet’ zijn simpelweg uitstelmanoeuvres. Zij beantwoorden niet de vraag. Iemand die steeds doelbewust de vraag op deze manier ontwijkt, zou geen agnosticus genoemd moeten worden, maar eerder zoiets als ‘besluiteloos’ of ‘onvoorbereid’)
Een voorbeeld dat hier niet mag ontbreken is dat van Bertrand Russell:
Bertrand Russell schreef:‘Altijd wanneer ik naar het buitenland ga of naar een gevangenis of welke soortgelijke plaats dan ook, vraagt men mij altijd wat mijn religie is.
Ik weet nooit goed of ik ‘Agnosticus’ moet zeggen of ‘Atheïst’. Het is een erg moeilijke vraag en ik geloof zeker dat sommigen onder u met hetzelfde probleem geworsteld hebben. Als ik als filosoof zou spreken voor een louter filosofisch publiek zou ik mezelf beschrijven als een agnosticus, omdat ik niet denk dat er een doorslaggevend argument bestaat waarmee iemand kan aantonen dat er geen God bestaat.
Aan de andere kant, als ik hetzelfde idee zou moeten overbrengen naar de gewone man in de straat, zou ik denk ik zeggen dat ik een atheïst ben, omdat wanneer ik zeg dat ik niet kan bewijzen dat er geen God is, ik evengoed zou moeten zeggen dat ik niet kan bewijzen dat de Homerische goden niet bestaan.
Niemand van ons zou het serieus voor mogelijk houden dat alle Homerische goden echt bestaan, en toch, als je logisch moest aantonen dat Zeus, Hera, Poseidon en de andere goden niet bestaan, dan zou je ontdekken dat dit een vreselijke klus is. Je zou een dergelijk bewijs niet kunnen leveren.
Daarom zou ik ten aanzien van de Olympische goden, en sprekende tot een louter filosofisch publiek, zeggen dat ik een agnosticus ben. Maar algemeen gesproken denk ik dat we met betrekking tot deze goden allemaal zouden zeggen dat we atheïst zijn. Ten aanzien van de christelijke God zou ik, denk ik, exact dezelfde lijn trekken. (3)
Juist omdat mensen op de meest uiteenlopende manieren 'niet-theïst' kunnen zijn, is een onderverdeling onvermijdelijk.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 16:20

@FonsV, uit het werkstuk zal blijken dat het atheïsme niet zozeer verdedigt hoeft te worden, het geloof is dermate irrationeel en contradictoir dat er voor een atheïst niets te verdedigen is. Vanuit onze maatschappelijke visie is er het idee dat het atheïsme zich moet verdedigen als nieuwkomertje.....niets is minder waar, atheïsme beweert niets.
1. Wat versta jij onder de term ‘god’? Naar mijn idee wordt die term op zó veel stupide manieren ingevuld dat de bewering op mij me de indruk wekt van een open deur intrappen. Als zo iemand zou beweren: “Ik ben een a-kwubt = is iemand die zeker weet dat kwubt niet bestaat” dan ben ik eigenlijk net zo onder de indruk. :)
Ik zal het verschijnsel god dan ook op meerdere manieren moeten gaan beschrijven alsmede zogenaamde bewijzen. Maar elk bewijs zal contradictoir zijn of anderwijs zeer onlogisch. In veel gevallen zal god alleen te definiëren zijn als "ïets" waarin men gelooft, en ook hier zullen we dan laten zien dat het geheel onlogisch is....ik wil mijn antwoord op de vraag niet afraffelen, maar datgene zal ik gaan beschrijven vandaar...

Ik zou onder de indruk zijn als een a-kwubt zeker is van het niet bestaan van een a-kwubt, ik zou hem wel gelijk geven daar ik geen argumentatie voor het betaan van een a-kwubt heb. God of godsdienst beschouw ik ook als geheel irrationeel en niet bestaande hersenschim. Daarvoor ben ik dan ook atheïst, alleen god, goden, boven natuurlijk, para normaal het zijn allemaal ideeeén uit ver vervlogen tijden die tot op de dag van vandaag een enorme invloed hebben op de wereld. Een kwubt minder. :wink:

Wat god is? Welnu dat zal ook het thema zijn, wat is god dan? Uiteindelijke een holle term, vandaar dat een atheïst zeker weet dat god niet bestaat.....

MvrGt,
Bad_Religion
Laatst gewijzigd door bad_religion op 09 feb 2006 16:52, 1 keer totaal gewijzigd.

bad_religion

Re: Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 16:40

Beste Devious, in mijn betoog zal ik dus god onderzoeken en de haalbaarheid van het concept god, dit zal ik uit meerdere invalshoelen doen, en al snel zal blijken dat een atheïst zeker weet dat god niet bestaat. Ik bekijk alles vanuit atheïstisch standpunt en het agnostische standpunt is op logische gronden niet vereenigbaar met atheïsme.
Devious schreef:Een agnost is een atheïst, want een agnost gelooft immers niet in één of meerdere goden. Je bent of theïst óf atheïst.
Dit is niet logisch. Een agnost neemt de houding in dat hij niet wil beslissen of er een god bestaat omdat hij dat niet kan weten. Of vanuit een perspectief dat er over god niets te zeggen valt, dus ook niet dat god niet bestaat.

Een agnost sluit hiermee het bestaan van een god niet uit. Een agnost is zoals de fragmenten zeggen geen tussenstap tussen theïsme of atheïsme maar een geheel ander standpunt.Logica verbied ons om een agnost en atheïst te noemen, de bovengenoemde fragmenten maken dit juist heel duidelijk. Een agnost is een agnost...

Welnu, een atheïst die niet in god gelooft is een contradictoire term. Geloof is een aanname (gedaan op misschien zeer valide argumenten en feiten) maar geloof mist de zekerheid. "Ik geloof dat God niet bestaat" vind ik logischerwijs een agnostische term, want als ik iets geloof weet ik het niet 100% zeker....en vul dan maar in.

En terecht worden de genoemde tegenargumenten op atheïsme dan zeer valide, immers, je gelooft toch dat god niet bestaat? Dan kan je het niet helemaal uitsluiten toch?

Daarom stel ik dat atheïsme de zekerheid van het niet bestaan van god impliceert
Juist omdat mensen op de meest uiteenlopende manieren 'niet-theïst' kunnen zijn, is een onderverdeling onvermijdelijk....
Dit is ook niet haalbaar iets is er niet, op hoeveel verschillende manieren is dit logischerwijs te stellen? Een agnost voldoet niet aan de term niet-theïst, stel dat god er wel is, een agnost sluit dit niet per definitie uit....

MvrGt,
Bad_Religion

Otter
Forum fan
Berichten: 396
Lid geworden op: 02 jun 2005 20:33
Locatie: Haarlem

Bericht door Otter » 09 feb 2006 17:03

Ik heb deze termen nu een paar keer voorbij zien komen. Ik vind het maar een zwak statement.

Juridisch gezien heb je/ hebben jullie helemaal gelijk. Maar het is ook zo leeg als maar zijn kan. Over een christen valt net zo veel te vertellen: Een christen gelooft in God. Nou nou dat is alles. Maar ondertussen wordt de slavernij aan de christen gekoppeld. Hitler was een christen. Hier zijn best argumenten voor aan te brengen, namelijk dat dat mensen waren die zeiden iets met de bijbel te hebben. De leer echter die achter het christendom zit toont aan dat deze lui het bij het verkeerde eind hadden. Het is mijn mening dat deze lui het geloof misbruikte om mensen achter zich te scharen. Zo zijn S. Hoessein en O. Bin Laden ook geen moslim. De leer zegt iets anders.

Voor atheisten geldt het zelfde. De communistische regimes hebben een niet vlekkeloos verleden. En die zijn toch echt op het atheistische communisme gestoeld. Moet dat dan gelijk aan elkaar gekoppeld worden? Ja en nee. Communisme is atheistisch, maar atheisme is niet gelijk aan communisme.

De simpele stelling: Ik geloof in God impliceert veel meer dan alleen dat. Er volgt een levenshouding uit. Hetzelfde geld voor het atheisme. Er volgt een levensleer uit. Het is een uitgangspunt. En dat impliceert veel meer dan alleen: Ik geloof niet in 1 of meerder goden.

Uiteindelijke denk ik dat iedereen agnost is in de zin dat er geen bewijzen zijn om een theistische of atheistische stelling te toetsen. In die zin is het atheisme net zo irrationeel en contradictoir als het theisme.

Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......

bad_religion

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 17:46

Beste Otter, ik denk zeker dat je een punt heb dat christenen onterecht worden gekoppelt aan de meest schandalige daden. Ik hou het liever op de instituten. Eerlijk gezegd maak ik in mijn retoriek ook wel deze fout, en dat is oneerlijk naar christenen. Zo heeft de RK kerk geen beste rol gespeeld maar niet alle rooms katholieken zijn daarmee schuldig aan de wandaden.

Communisme heeft niets met atheïsime te maken, noem jij maar een atheïstisch instituut op.
Maar onder het communisme heeft iedereen geleden, zelfs de communisten!

Terrorisme wordt nu aan geloof gekoppelt, maar waar het feitelijk om draait zijn groepen die vanuit hun faniticiteit zichzelf buiten de zijlijn plaatsen en voor hun utopia bereid zijn de "tegenpartij " schade toe te brengen, met als contradictoir feit dat diezelfde tegenpartij moet worden gered van de ondergang. Hier zijn geloofsgemeenschappen actief maar ook anderen, bijvoorbeeld de RAF, RaRa, en The Weather Movement.

Het gaat in bovenstane meer om de definitie atheïst, naar mijn ogen heersen er nog steeds verwarringen omtrent de term. Het duidelijk krijgen van terminologie kan bijdragen tot meer begrip wederzijds. Ik zal ook in mijn verdere werkstukje op diverse dingen de nadruk willen gaan leggen. Uiteraard zal ik uitzetten waarom het concept god niet te verdedigen is, maar ik zal ook nadruk proberen te gaan leggen op het meer menselijke aspect. Hoewel de visie van een atheïst, inzake god en geloof, diametraal staat op die van een gelovige zal ik zeker proberen om het menselijke aspect ook naar boven te brengen. Bovenstane is voor mij een goed idee om ook te bespreken. Bij mij heerst de overtuiging dat mensen hoe dan ook nog altijd meer gemeen hebben dan verschillen.

MvrGt,
Bad_Religion

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Atheïst en atheïsme, wat is dat nu?

Bericht door Devious » 09 feb 2006 18:01

bad_religion schreef: Ik bekijk alles vanuit atheïstisch standpunt en het agnostische standpunt is op logische gronden niet vereenigbaar met atheïsme.
Dan ga je volledig voorbij aan de betekenis van het woord a-theïst.
a-theïst = niet-theïst
agnost = niet-theïst
Dus agnost = atheïst
Zijn alle atheïsten daarom agnost?
Neen, vandaar die verschillende categorieën.
Devious schreef:Een agnost is een atheïst, want een agnost gelooft immers niet in één of meerdere goden. Je bent of theïst óf atheïst.
Dit is niet logisch. Een agnost neemt de houding in dat hij niet wil beslissen of er een god bestaat omdat hij dat niet kan weten.
Neen! Je gaat hier volledig voorbij aan het feit dat er verschillende soorten agnosticisme bestaan.
'Strikt agnosticisme' gaat er van uit dat het onmogelijk is om te weten of God bestaat.
De 'empirische agnost' zegt: 'Ik weet het niet', maar zal niet zeggen dat het onmogelijk is om het te weten.
Thomas Henry Huxley (de bedenker van de term agnosticisme) zegt over het agnostische standpunt: '‘Ik hou er niet zo veel van om te zeggen dat iets ‘onkenbaar’ is. Waar ik wél zeker van ben, is dat er vele onderwerpen zijn waarover ik niets weet; en die, voor zover ik dat kan beoordelen, buiten de reikwijdte van mijn denken liggen. Maar of deze dingen kenbaar zijn voor iemand anders is precies één van de zaken waarover ik niet kan oordelen, al kan het zijn dat ik een redelijk sterke voorstelling heb van de waarschijnlijkheid van de zaak.’
Een agnost sluit hiermee het bestaan van een god niet uit.
Nee, maar dat doen ook niet alle atheïsten. De atheïstische positie die jij beschrijft wordt 'sterk' of 'hard' atheïsme genoemd.
'Sterk atheïsme'; 'God bestaat niet' of 'God kan niet bestaan'
'Zwak atheïsme'; 'Ik geloof niet dat God bestaat'
Theïst: Ik geloof dat God bestaat'.

De agnostische positie valt onder het 'zwak atheïsme'.
Een agnost is zoals de fragmenten zeggen geen tussenstap tussen theïsme of atheïsme maar een geheel ander standpunt.Logica verbied ons om een agnost en atheïst te noemen, de bovengenoemde fragmenten maken dit juist heel duidelijk. Een agnost is een agnost...
Dan heb jij de fragmenten niet goed gelezen: Graham Smith schrijft in 'Atheism, the Case against God': Integendeel, het is óf een variatie van theïsme, óf van atheïsme. De agnosticus moet nog steeds aanwijzen of hij wel of niet in een God gelooft, en terwijl hij dat doet neemt hij theïstisch standpunt in, of hij neemt een atheïstisch standpunt in, maar hij néémt een standpunt in.
Dan Barker zegt: '‘Mensen zijn telkens weer verrast wanneer ik zeg dat ik zowel een atheïst ben als een agnosticus. Meestal reageer ik door te zeggen: ‘Wel, ben je een Republikein of een Amerikaan?’ De twee woorden hebben verschillende betekenissen, en zijn niet onverenigbaar. Agnosticisme heeft betrekking op kennis in het algemeen; atheïsme heeft betrekking op het geloof in een God in het bijzonder.
Atheïst = niet=theïst.
Theïst = 'Iemand die in één of meerdere goden gelooft'
atheïst is dus om die reden iemand die NIET GELOOFT in één of meerdere goden.
Een agnost gelooft niet in één of meerdere goden.
Dus agnost = atheïst.
Welnu, een atheïst die niet in god gelooft is een contradictoire term. Geloof is een aanname (gedaan op misschien zeer valide argumenten en feiten) maar geloof mist de zekerheid.

Je zegt het zelf. Geloof is een aanname.
De atheïst gelooft de aanname niet.

De theïst gelooft.
De atheïst gelooft niet.
De agnost gelooft niet.
Dus de agnost is een atheïst (niet-theïst)
Iedereen die geen theïstisch standpunt inneemt (dus niet-theïst is) is atheïst.
"Ik geloof dat God niet bestaat" vind ik logischerwijs een agnostische term,

Een agnost die weet waar hij over spreekt, zal dit nooit zeggen.
"Ik geloof dat God niet bestaat" is iets heel anders dan 'Ik geloof niet dat God bestaat". en dat laatste zou de agnost zeggen, en daarmee is de agnost een atheïst.
want als ik iets geloof weet ik het niet 100% zeker....en vul dan maar in.
Ja, en dat is het hem nou precies. Een agnost gelooft niet!
Daarom stel ik dat atheïsme de zekerheid van het niet bestaan van god impliceert
Ja, en daarom heb je dus een onderverdeling.
A-theist betekent slechts niet-theïst. In dat woord is niets te vinden over 'de zekerheid van het niet bestaan van God'. Het zegt slechts dat men niet-theïst is, en dat kan letterlijk van alles zijn. Vandaar die onderverdeling.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 09 feb 2006 18:33

Beste Devious, ik wil even behoorlijk eigenwijs zijn;

Ik ga voorbij aan de betekenis van atheïsme, vanuit bovenstane wil ik daar wel aan mee doen, maar het eigenwijsheidsvirus gaat nu nog meer kriebelen;

a-theïst is een term die vrij duidelijk weergeeft wat een atheïst is;

een niet - theïst

Een niet theïst impliceert hoe dan ook het volledig verwerpen van het concept god, niet laat geen ruimte over.

De problemen zijn er voor de agnost, van de verschillende invalshoeken van een agnost ben ik goed op de hoogte. Een agnost heeft een probleem (dit bedoel ik niet grof beste agnosten) vanuit welke standpunt dan ook is agnost gewoon niet compatible met atheïst, het is in welke vorm dan ook een apart filosofisch standpunt.

Het wordt dan een rare gewaarwording dat ineens voor de term atheïsme een onderverdeling moet komen tussen "sterk" en "zwak". Even grof door de bocht krijgt men nu atheïsme als "vrijwel zeker het concept god verwerpen" of "het concept god verwerpen". Dit tart alle grenzen van de logica; niet = niet en dat kunen we, als we de logica volgen niet omdraaien in; niet = vrijwel zeker van niet, dit laatste is de doodsteek voor de logica.

Ik heb diverse boeken gelezen, maar ik kan het niet rijmen dat het agnostisch tegelijkertijjd overeenkomt met het atheïstisch standpunt. Het spijt me echt, maar vanuit deze optiek zou het handhaven van atheïsme net zulke contradictoire problemen geven als religie.

Ik denk dat het agnostisch standpunt(en) zowel het atheïstisch standpunt meer recht worden gedaan door deze niet tegelijkertijd te gebruiken. Het atheïstisch standpunt laat geen (a-) ruimte over voor het concept god. Van geen enkel agnostisch standpunt kan je dit zeggen. Het is voor mij een kwestie van logica.

MvrGt,
Bad_Religion

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 09 feb 2006 18:45

Bad Religion. Er zit een logische knoop in die classificatie...

Hij maakt het mogelijk om niet-theist te zijn, zonder atheist te zijn. Of je gelooft in het bestaan van een god of je bent niet iemand die gelooft dat er een god is. Daarmee zijn de mogelijkheden uitgeput. Er zijn hoopje gelovigen die helemaal niet verkondigen dat ze zeker weten dat er een god of dat er geen geloof aan te pas komt. Dit zijn zodoene agnostische theisten. Paradoxaal, maar hé het is theisme.

Ik ben nooit theist geweest, oftewel altijd atheist, eerst zette het geloof van anderen gewoon intiutieve onzin-alarms af, ik heb zelf een seculiere opvoeding gehad, het onderwerp kwam nooit ter sprake. Ik ben nooit gaan geloven of vermoeden, maar het echte begrijpen wat er nou zo bullshit aan is, het zeker weten, kwam later pas.

Dus dat een atheist het zeker moet weten om geen-theist te zijn? Voor mij klopt het niet.

Dat een atheist van een agnostische variant is, maakt die agnost niet minder atheistisch. en niet-theisten die zich liever agnost dan atheist noemen... nou ja, zullen daar wel hun redenen voor hebben. Maar de boel in drieen hakken kan niet. Zelfs al heeft een agnost de deur wijdopen staan voor de mogelijkheid dat er een god is (gnif gnif mogelijkheid), die agnost houdt pas op een agnostische atheist te zijn als die het heilige spook over de drempel laten. En niet ierdeen z'n atheisme begint met een bewuste expliciete verwerping, omdat niet elke atheist een religieuze opvoeding heeft gehad.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 09 feb 2006 19:57

bad_religion schreef: a-theïst is een term die vrij duidelijk weergeeft wat een atheïst is;

een niet - theïst.
Volledig correct!
Ben je het met me eens dat een agnost geen theïst is? (bewust onderstreept)
Zo ja, dan is er maar één mogelijkheid, lijkt me.
Een niet theïst impliceert hoe dan ook het volledig verwerpen van het concept god, niet laat geen ruimte over
Neen, dat maak jij ervan.In het woord 'atheïsme' vinden we niets over God. God is niet het onderwerp in dat woord, maar het theïsme. Een niet-theïst is iemand die geen theïstisch standpunt inneemt; iemand die de theïstische aannames niet accepteert. Een agnost accepteert de theïstische aannames niet, en dat maakt hem/haar tot atheïst.
De vergelijking theïst en atheïst is niet hetzelfde als bijvoorbeeld (politiek) links en rechts. Het zou eerder vergeleken moeten worden met bijvoorbeeld links en niet-links (a-links), en niet-links, dat kan van alles zijn; christendemocraat, pragmatisch, rechts etc..
Dit tart alle grenzen van de logica; niet = niet en dat kunen we, als we de logica volgen niet omdraaien in; niet = vrijwel zeker van niet, dit laatste is de doodsteek voor de logica.
Ik ben geen theïst. Ik ben geen theïst. Een agnost is geen theïst. Dus een agnost is atheïst, want atheïst betekent letterlijk 'geen-theïst'.
Hoe logisch wil je het hebben?
Het atheïstisch standpunt laat geen (a-) ruimte over voor het concept god.
Neen! Het woord atheïsme zegt niets over God, maar zegt iets over het theïsme.
Theo = God.
Theïsme = Het geloven in God, met alle rituelen en dogma's er bij.
A-theïsme = Het niet geloven in God. (de afwezigheid van dat theïstische geloof)
Een agnost gelooft niet in God; is geen theïst.
Logischerwijze volgt daaruit: Agnost = Atheïst.

Logischer kan volgens mij niet. En duidelijker kan ik het ook niet uitleggen.
Nogmaals, het woord atheïsme, doet geen uitspraak over God (Theos), maar over het geloof in God (theïsme). Iedereen die geen theïstisch geloof aanhangt, is atheïst. Een agnost hangt geen theïstisch geloof aan; is geen theïst.................... etc....

Vriendelijke groet...
Laatst gewijzigd door Devious op 09 feb 2006 20:42, 2 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie