Kunnen ongelovigen naar de hemel gaan?

[gerard_m]

Salah is nog altijd moslim vermoed ik, en zijn interpretatie komt overeen met de islamitische interpretatie van de koran. De goede daden van een niet-moslim tellen niet voor Allah. Een moslim maakt kans op het paradijs op basis van zijn goede vs. slechte daden.

De bijbel stelt inderdaad duidelijk dat de mens op eigen kracht niet de hemel bereikt, dit loopt altijd via Jezus. De quotes van Fjedka en deze quote van Salah bevestigen dat:

Handelingen: 12 In hem alleen is er redding, er is hier op aarde de mensen geen andere naam gegeven waardoor we gered zullen worden.’

Toch hoop ik dat het verschil duidelijk is tussen gered worden door Jezus en moeten geloven in Jezus.

Een simpel voorbeeld kan dit duidelijk maken. Ik ga in zee zwemmen in de storm en ben ervan overtuigd dat ik op eigen kracht de kant weer moet halen. Er staan waarschuwingsbordjes van de reddingsbrigade, maar ik geloof niet dat deze echt zijn. Ik geloof niet eens in het bestaan van de reddingsbrigade.
Het is onzin om nu te concluderen dat de reddingsbrigade mij niet zou kunnen redden omdat ik er niet in geloof. Ook als de reddingsbrigade zegt dat ze mij zeker zullen redden als ik lid word van die club, betekent dit nog steeds niet dat ze alle niet-leden laten verzuipen.

Conclusie: een christen gelooft inderdaad dat de redding altijd loopt via Jezus, maar daaruit kun je niet concluderen dat wie dit niet gelooft automatisch naar de hel gaat.

[Rereformed]

Het valt me een beetje tegen dat na zoveel reakties nog niet de tekst Marcus 16:16 is voorbijgegaan. 16:16 is nog wel zo gemakkelijk om te onthouden.

"Wie gelooft en gedoopt is zal behouden worden, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld."

Misschien dat dit niet slaat op mensen aan wie de boodschap nooit verkondigd werd, maar blijkbaar toch wel op alle anderen.

Het interessante is dat bovendien het merendeel van de moderne goedgelovers waarschijnlijk veroordeeld zal worden, aangaande dit vers deze prachtige passage uit Marcus nog als vervolg heeft:

"17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen."

En nog even voor Ali: dit zijn volgens Marcus de laatste woorden van Jezus, uitgesproken nog net voordat hij de lucht in vloog om weer heel spoedig terug te komen.

Paulus gelooft helemaal niet in een hel. Hij heeft daar zelfs nooit van gehoord. Maar hij gelooft wel dat sommige mensen in ieder geval niet 'deel zullen hebben aan het Koninkrijk van God'. Hij heeft een prachtige rij van 10 typen in 1 Kor. 6 die niet naar de hemel komen:

1) Ontuchtplegers
2) Afgodendienaars
3) Overspeligen
4) Schandknapen
5) Knapenschenders
6) Dieven
7) Geldwolven
8) Dronkaards
9) Lasteraars
10) Uitbuiters

De Jezus van het Johannesevangelie heeft overigens ook nooit gehoord van de hel (net zoals die Jezus ook helemaal niets weet over het einde van de wereld en demonen.

[Rereformed]

Ik kom zelf niet tegen dat niet geloven leidt tot eeuwige foltering door God. Het hele evangelie gaat over redding.
"Als iemand van u honderd schapen heeft waarvan er één verloren is geraakt, laat hij dan niet de negenennegentig andere in de woestijn achter om naar het verdwaalde dier op zoek te gaan tot hij het gevonden heeft? (Lucas 15:4)

Het lijkt me dat je de zaken nu een beetje te rooskleurig voorschotelt. Ik kom anders wél één en ander tegen waarover folteren en straffen wordt gesproken. En steeds uit de mond van diezelfde zogenaamde goede herder die maar zo op zoek is naar een verdwaald schaapje en oproept om lief te hebben:

"Ik zeg u, mijn vrienden, vreest hen niet, die het lichaam doden en daarna niets meer kunnen doen. Ik zal u tonen, wie gij vrezen moet. Vreest Hem, die, nadat Hij gedood heeft, macht heeft om in de hel te werpen. Voorwaar, Ik zeg u, vreest Hem!" (Luc 12)

"Wie is dan de trouwe, de verstandige rentmeester, die de heer over zijn bedienden zal stellen om hun op tijd hun deel te geven? Zalig die slaaf, die zijn heer bij zijn komst zó bezig zal vinden. Waarlijk, Ik zeg u, dat hij hem over al zijn bezit zal stellen. Maar als die slaaf in zijn hart zou zeggen: Mijn heer blijft lang uit, en hij zou beginnen de slaven en slavinnen te slaan, en te eten, en te drinken en dronken te zijn, dan zal de heer van die slaaf komen op een dag, dat hij het niet verwacht en op een uur, dat hij niet weet, en hij zal hem folteren en hem in het lot der trouwelozen doen delen. Die slaaf nu, die de wil van zijn heer kende en geen toebereidselen getroffen heeft, of niet gedaan heeft naar de wil van zijn heer, zal vele slagen ontvangen. Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen. Van een ieder, wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd."

"Daarop vertelde Jezus hun opnieuw een gelijkenis: 'Het is met het koninkrijk van de hemel als met een koning die een bruiloftsfeest gaf voor zijn zoon. Hij stuurde zijn dienaren erop uit om de bruiloftsgasten uit te nodigen, maar die wilden niet komen. Daarna stuurde hij andere dienaren op pad met de opdracht: “Zeg tegen de genodigden: ‘Ik heb een feestmaal bereid, ik heb mijn stieren en het mestvee laten slachten. Alles staat klaar, kom dus naar de bruiloft!’” Maar ze negeerden hen en vertrokken, de een naar zijn akker, de ander naar zijn handel. De overigen namen zijn dienaren gevangen, mishandelden en doodden hen. De koning ontstak in woede en stuurde zijn troepen erop af, hij liet de moordenaars ombrengen en hun stad in brand steken. Vervolgens zei hij tegen zijn dienaren: “Alles staat klaar voor het bruiloftsfeest, maar de gasten waren het niet waard genodigd te worden. Ga daarom naar de toegangswegen van de stad en nodig voor de bruiloft iedereen uit die je tegenkomt.” De dienaren gingen de straat op en brachten zo veel mogelijk mensen samen, zowel goede als slechte. En de bruiloftszaal vulde zich met gasten voor de maaltijd. Toen de koning binnenkwam om te zien wie er allemaal aanlagen, zag hij iemand die zich niet in bruiloftskleren gestoken had, en hij vroeg hem: “Vriend, hoe ben je hier binnengekomen terwijl je niet eens een bruiloftskleed aanhebt?” De man wist niets te zeggen. Daarop zei de koning tegen zijn hofdienaars: “Bind zijn handen en voeten vast en gooi hem eruit, in de uiterste duisternis, waar men jammert en knarsetandt. Velen zijn geroepen, maar slechts weinigen uitverkoren." (Mt 22)

"Heer, ik wist van u, dat u een hard mens bent, die maait, waar u niet gezaaid hebt, en die bijeenbrengt van plaatsen, waar u niet hebt uitgestrooid. En ik was bevreesd en ben heengegaan en heb uw talent in de grond verborgen. Hier hebt u het terug." (Mt 25)

"Gaat in door de enge poort, want wijd en breed is de weg die tot verderf leidt, en velen zijn er die daardoor ingaan; want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden". (Mt 7)

Dat het evangelie zogenaamd alleen maar over redding gaat is dus een vrij grove verdraaiing van de feiten. Ik vind de dreigementen van Jezus zijn boodschap van liefde volkomen verkrachten. Of anders gezegd, de vroege christenen hebben een machiavelliaanse manier van denken gehad: indien paaien met mooie woorden niet helpt, dan kunnen we het altijd nog met dreigementen winnen.

Daarnaast is eeuwige foltering van mensen vanwege ongeloof, onlogisch als je kijkt naar wat Jezus aan mensen zelf vraagt: vergeving en zelfs voor je vijand goed doen.

Dat is het inderdaad. Vandaar ook dat al deze wraak- en strafgedachten een behoorlijke knauw geven aan het mooie verhaal. Je ziet het steeds weer in het NT: ongelovigen worden bij voorbaat als slechte mensen gezien, ze zijn veelvraten, op sex beluste mensen, ze eten en drinken en zijn vrolijk, ze richten zich op geld verdienen, of ze zijn lui enz enz. Ongelovigen die gewoon goede mensen zijn kom je er niet tegen. Zoiets bestaat niet voor de bijbelschrijvers. Het interessante is ook dat de dreigementen voor de gelovigen soms nog erger zijn dan voor de ongelovigen die nog nooit van het evangelie gehoord hebben (zie de gelijkenis in Lucas: 'Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen. Van een ieder, wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd'. Vandaar dat er ook zoveel gelovigen zijn die meer gesidderd hebben dan menige afvallige.

Uit de bergrede (Matteus 5)

En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen... Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

en matt 18:

Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’ 22 Jezus antwoordde: ‘Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven

Als dit aan de mensen wordt gevraagd, is het erg onlogisch als God zelf het omgekeerde zou doen (namelijk eeuwig folteren wegens ongeloof).

Jammer dat jij er toen niet bij was om dit even voor z'n voeten te werpen toen hij de hele tijd maar met die dreigpreken aankwam. Maar misschien valt het folteren wel mee toch. Het is toch zo'n lieve man....Gentle Jesus, Meek and Mild...Thou art pitiful and kind, Let me have Thy loving mind.

[Rereformed]

De bijbel leert wel degelijk een hoop over "goed" (wat je dichterbij God brengt) en "slecht" (wat je verder van Hem afdrijft). Ik vind dat niet zo onzeker. Het wijkt (naar mijn idee) ook weinig af van de moraal waar Kiwi het over heeft.

Beide zaken die je hier aansnijdt kloppen niet. Wat het laatste betreft: De woorden van Jezus staan altijd in de context van (doe zus of zo) "en uw loon zal groot zijn". Dat is een hele andere ethiek, -zo je zoiets al ethiek kunt noemen-, dan waar Kiwi het over heeft.

En wat die onzekerheid betreft, kijk naar die dreigementen die juist gelovigen boven het hoofd staan. Dat zijn wel degelijk zaken waar je je als gelovige enorm benauwd door kunt voelen. Tot in het boek Openbaring aan toe spugt Jezus bepaalde gelovigen uit. Vegan had het juist zeer goed door toen hij opmerkte dat de gelovigen een onzeker bestaan leiden.

De bedoeling is ook in het evangelie zeker niet dat je iets goeds doet om in een goed boekje te komen. Het heeft dan vooral met angst te maken. Er zijn betere drijfveren dan dat.

Wel, in dat geval had het christendom het nooit over de hemel en de hel moeten gaan hebben. Wat dat betreft stond het OT op veel hoger niveau. Wanneer je eenmaal met hemel en hel (eeuwig leven) gaat spelen degradeer je dit leven en maak je er iets van om in een goed boekje te komen, hoezeer je het ook probeert te voorkomen met weer andere leringen.

[Salah]

Salah is nog altijd moslim vermoed ik, en zijn interpretatie komt overeen met de islamitische interpretatie van de koran. De goede daden van een niet-moslim tellen niet voor Allah. Een moslim maakt kans op het paradijs op basis van zijn goede vs. slechte daden.

Laten we proberen onafhankelijk te kijken naar feiten en niet overbodige zaken erbij te halen: Islam.
Het gaat over jou, je visie wat betreft de Bijbel en hoe houdbaar dat is.

De bijbel stelt inderdaad duidelijk dat de mens op eigen kracht niet de hemel bereikt, dit loopt altijd via Jezus. De quotes van Fjedka en deze quote van Salah bevestigen dat:

Handelingen: 12 In hem alleen is er redding, er is hier op aarde de mensen geen andere naam gegeven waardoor we gered zullen worden.’

Wat jij nu doet is dus dit vers al relativeren wanneer ik je woorden kritisch analyseer. Je zegt: "dit loopt altijd via Jezus" terwijl in dit vers letterlijk staat dat de redding in hem alleen is. Er staat niet dat de redding altijd in hem is of altijd via hem loopt. Dit vers maakt overduidelijk dat het linksom of rechtsom is, redding of geen redding, Jezus als verlosser of never nooit in staat zijn de zonde te overwinnen (met welke goede daden ook in intermenselijke relaties). Er staat in hem alleen en na de komma verduidelijkt het het nog notabene. Aangezien je begint met "de Bijbel stelt inderdaad duidelijk" reken ik erop dat je dit vers niet "metaforisch" weginterpreteert maar het neemt zoals het er staat. Je conclusie moet dus niet zijn "dit loopt altijd via hem", maar "dit loopt alleen via hem". Duidelijke zaak, want in hem alleen is de redding volgens dat vers. Alleen via hem geeft aan dat er geen andere weg is en sluit alle andere wegen per definitie uit, het is geloven in Jezus als verlosser of niets.

Toch hoop ik dat het verschil duidelijk is tussen gered worden door Jezus en moeten geloven in Jezus.

Maak dat verschil eens duidelijk dan aan de hand van duidelijke Bijbel verzen? Ik ben erg benieuwd.
Jij moet dit hard maken want het bovenstaande vers uit Handelingen impliceert dat om gered te worden men moet geloven in Jezus als verlosser en alleen daarin de redding is.

Een simpel voorbeeld kan dit duidelijk maken. Ik ga in zee zwemmen in de storm en ben ervan overtuigd dat ik op eigen kracht de kant weer moet halen. Er staan waarschuwingsbordjes van de reddingsbrigade, maar ik geloof niet dat deze echt zijn. Ik geloof niet eens in het bestaan van de reddingsbrigade.
Het is onzin om nu te concluderen dat de reddingsbrigade mij niet zou kunnen redden omdat ik er niet in geloof. Ook als de reddingsbrigade zegt dat ze mij zeker zullen redden als ik lid word van die club, betekent dit nog steeds niet dat ze alle niet-leden laten verzuipen.

Dit voorbeeld rommelt aan alle kanten en is een foutieve analogie. Je zwakt dat "alleen in hem is redding" conform het vers in Handelingen ook hier weer af naar "dat ze mij zeker zullen redden als ik lid word van die club". Zeker is die afzwakking waarop je vervolgens je vooringenomen tegenvraag lanceert: "hier staat dus niet dat ze mij zeker niet zullen redden als ik GEEN lid wordt van die club".
Het vers echter laat er geen twijfel over bestaan dat alleen "lid worden van die club betekent dat ze mij redden". Afzwakkingen zoals "zeker" of "altijd" zijn je eigen woorden, onbijbels noch conform dit vers. Wees eerlijk naar jezelf aub gerard want je zit hier aan de essentie van de Bijbelse leer te tornen en het af te zwakken. Het hele "plan" waar God naartoe heeft gewerkt om verlossing van de mens mogelijk te maken en de zonde te overwinnen zet jij opzij alsmede dit vers en de betekenis ervan zwak jij af om je vooringenomen mening te kunnen ondersteunen.

Je onbijbelse bewering:

Conclusie: een christen gelooft inderdaad dat de redding altijd loopt via Jezus....

De Bijbel zelf corrigeert je:
In hem alleen is er redding, er is hier op aarde de mensen geen andere naam gegeven waardoor we gered zullen worden.

Zie het verschil en hoe onhoudbaar je argument in deze is. Het feit dat je van "alleen" (zoals het in de Bijbel staat) moet switchen naar "altijd" laat zien dat je gewoon dit vers aanpast volgens je eigen standaarden. En laat dit vers nou net de essentie van het hele evangelie en Christelijk geloven zijn. Op sommige punten kan je je religie niet compenseren en moet je eerlijk(er) naar jezelf kijken gerard. Wat dit betreft blijf ik erbij dat je eerder een humanist bent die zich laat inspireren door Jezus' mooie woorden uit het Nieuwe Testament maar zeker geen (overtuigd) Christen die vanuit het Bijbelse principe ("In hem ALLEEN is er redding")gelooft en uitdraagt dat de redding alleen in het accepteren van Jezus als Verlosser ligt. Er is geen andere weg tot God om de "zonde" te overwinnen volgens de Bijbel, slechts Jezus is die weg voor elk mens en hem aannemen als verlosser is de ENIGE weg.

[Rereformed]

De vraag is voor wie is er redding volgens de Bijbel? Niet: "ik zie zelf niet dat niet-geloven leidt tot eeuwige foltering".

Het principe is dat de zonde de mens scheidt van God en aangezien elk mens per definitie zondig is is die verwijdering in principe onoverbrugbaar en dan is men van God verwijdert. In de Bijbel staat overduidelijk dat het hellevuur eeuwig is: Wat is dan de redding? Waar het hele evangelie om draait en de ultieme gebeurtenis waar de Bijbelse God naartoe heeft gewerkt voorafgaand aan de kruisiging van Jezus... Jezus als Zoon van God aannemen als verlosser van de mens en om de zonde te overwinnen en in het "reine" bij God te komen. Het gaat juist niet om daden, dus ook de Moslim die perfect leeft heeft daar niets aan aangezien de daden in het Christendom er niet toe doen maar het geloof in Jezus als verlosser. De enige uitweg hierin is dat er mensen kunnen zijn die onwetend zijn.

Maar deze leringen zijn door de schrijvers van het NT uitgevonden. Ze steunen helemaal niet op het OT. Wat mij betreft is het OT veel realistischer. Daar wordt wel degelijk over rechtvaardige mensen gesproken, en wordt men helemaal niet opgezadeld met zo'n absurde lering als zou de hele schepping in de ban van Satan zijn. In het OT staat eenvoudig "doe zus en zo en leef!" Niks voor eeuwig verloren gaan en volkomen hopeloos zijn in de ogen van God en meer van al dat soort flauwekul waar wij christenen mee opgezadeld zijn. De hele bijbel die zogenaamd naar de gebeurtenis van Jezus' kruisdood werkt is een gigantische leugen van het christelijk geloof. Het OT kent helemaal geen eeuwig leven, en men heeft dus ook geen hemelse redder nodig.

In hoeverre die kans opgaat voor Westerlingen die uit een door en door Christelijke cultuur komen en alle kansen hebben zich in van oorsprong hun geloof te verdiepen lijkt mij nihil.
Handelingen: 12 In hem alleen is er redding, er is hier op aarde de mensen geen andere naam gegeven waardoor we gered zullen worden.’

Wel, wie zou er in zo'n stumperige God willen geloven? Waarom liet God de Amerikanen 1500 jaar wachten voordat ze eindelijk iets over die belangrijke Jezus konden horen? En waarom was God niet in Japanners geïnteresseerd als ze op geen andere manier gered konden worden? En in Chinezen? En waarom moesten de Finnen 1300 jaar wachten voordat de eerste Jezusaanhanger er langskwam? En waarom liet God dan de Islam de halve wereld veroveren indien die naam van Jezus zo belangrijk is?
De kans dat christenen gelijk hebben lijkt mij nu juist nihil.

Je kan in een uiterste poging nog stellen dat volgens de Bijbel in een der laatste oordelen alle mensen Jezus accepteren, maar dan kom je met andere zaken in de problemen.

Nou vergeet het maar. Rereformed zal hem niet meer accepteren, ook niet bij een der latere oordelen. Hij is gewogen en te licht bevonden.

Het gaat erom dat de zonde elk mens eeuwig van God scheidt tenzij Jezus, als Zoon van God, is aangenomen als verlosser.

Persoonlijk denk ik dat je hier gelijk hebt en gaat het daar inderdaad om in het NT. Daarom is het ook zo'n belachelijke boodschap. Ik heb zelf altijd van kinds af aan gevonden dat deze lering volkomen in strijd is met mijn diepste persoon. Niks scheiding tussen God en de mens. Niks malle voorwaarde van eerst jezelf in de goot moeten schoppen om dat gered te worden. Een God die een doodstraf nodig heeft van een onschuldig persoon om mij te kunnen redden is niet de naam van God waardig. Het is een stakker die beter had moeten weten. Vergeven doe je om niet. Dát is liefde. En moreel kwaad kun je niet goedmaken door er een onschuldige voor te laten boeten.

[PietV.]

Nou vergeet het maar. Rereformed zal hem niet meer accepteren, ook niet bij een der latere oordelen. Hij is gewogen en te licht bevonden.

http://godisimaginary.com/index.htm

Jij hebt hem gewogen. Deze persoon heeft hem ook gewogen en op 50 weegschalen gelegd. De uitkomst is overal hetzelfde. Een product van de menselijke fantasie.

[gerard_m]

Lange teksten hierboven, ik zal proberen kort te reageren...

@ Rereformed:
Allereerst maakt het mij niet uit wat iemand gelooft of niet gelooft, en mag iedereen elke religie onzin vinden. In het christendom zijn meerdere stromingen en opvattingen, ik leg slechts mijn eigen opvating uit. Zoals ik zei (en ik vermoed dat jij dit ook gekend hebt) zijn er ook christenen die denken dat iedere niet-christen naar de hel gaat.

De versen die hier boven zijn gegeven, ondersteunen die gedachte niet. Maar je kunt een vers als Marcus 16:16 best uitleggen als een veroordeling tot de eeuwige hel voor niet-christenen, veel kerken hebben dit ook gedaan. Die uitleg past (voor mij) niet in de context van de rest van het evangelie.

De vraag is ook wat die "veroordeling" in Marcus 16 precies inhoudt - een eigen conclusie kan zijn " veroordeling door God tot de eeuwige hel" maar dat staat er niet.

Het vers wordt gegeven in de context van de doop en het verspreiden van het evangelie. Het evangelie stelt dat geen mens op eigen kracht de hemel kan bereiken, aangezien geen mens vrij van zonde is. Tegelijk hoef je niet te boeten voor die zonde, als je aanvaart dat je dit niet hoeft. Dit is bedoeld als een boodschap van hoop. En dat is nog niet zo makkelijk om dit te aanvaarden. Van nature ga je ervan uit dat schulden vereffend moeten worden (zo ook de tijdsgenoten van Jezus ). Veel mensen kwellen zichzelf al met schuldgevoelens over iets dat ze ooit hebben gedaan. Ze voelen zich veroordeeld (wat ze in feite zelf doen). De boodschap is dat je niet hoeft te boeten voor je fouten. Wie dit gelooft, zal het oordeel niet voelen. Blijf je geloven dat je zelf zult moeten boeten, dan is dat je eigen keuze.

Voor een atheist zal dit vermoedelijk een weinig zeggend verhaal zijn, maar in de tijd van Jezus waren er nog geen atheisten die het hele idee van "meer" dan het aardse leven afwezen. Men volgde in die tijd religies die uitgingen van schuld waarvoor geboet moet worden. Tegenover die boodschap is het een boodschap van hoop. Ook vandaag de dag kwellen miljoenen mensen zichzelf met de angst dat ze afstraffing gaan krijgen voor iets dat ze ooit hebben gedaan.

Maar goed, ik kan me wel voorstellen dat de hele gedachtegang niets zegt voor een atheist.

@ Salah:
Je mag "redding altijd via Jezus' gerust vervangen door "redding alleen in Jezus", dit verandert niets aan de betekenis. "Alleen redding in Jezus" is nog altijd niet hetzelfde als "alleen redding voor wie in Jezus gelooft".

Je moet het zien als een feitelijke waarheid volgens de bijbel. Inderdaad houdt dit ook in: geen andere naam waardoor je gered wordt. "Jezus redt", niet Wodan, Thor of verzamelde hassanaat, dit is -volgens de bijbel- een feitelijke waarheid, die verandert niet als mensen er wel of niet in geloven.

Deze stelling is feitelijk waar of feitelijk onwaar. Of we het al of niet geloven, verandert niets aan de (on)waarheid van de bewering. Als jij gelooft dat het volgen van een andere boodschap jou redt, blijft de stelling even waar of onwaar.

[GayaH]

*
'De Hemel' bestond nog niet toen de Bijbelteksten ontstonden,

• • 

Maar ik weet vrijwel zeker dat ongelovigen in 'De Hemel' welkom zijn ...
... eerst ff bellen of mailen kan natuurlijk geen kwaad!

<< >>
Zijn er in de bijbel teksten te vinden die een rechtvaardiging vormen voor het idee dat je in de context van het christendom kunt stellen dat (sommige) ongelovigen naar de hemel gaan?

Onder het motto van het Elfde Gebod: "Gij zult genieten!":

Welkom bij Stadsbrouwerij De Hemel en Distilleerderij de Geest.

De Hemel is een levend museum; een huisbrouwerij gevestigd op de begane grond en in de kelders van de Commanderie van St.Jan.
Hier brouwen en schenken wij met enthousiasme ons ambachtelijke bier en bovendien verwerken wij dit bier tot azijn en mosterd. In distilleerderij De Geest wordt ons bier verwerkt tot likeur en jenever, en tot onze grote trots: de drie jaar in eiken vaten gerijpte bierbrand.

Elke dag geven we rondleidingen door de brouwerij en de distilleerderij.

NIEUW: Bed & Breakfast. Klik hier voor meer informatie.

[mojo]

er bestaat geen hemel voor de ongelovigen, ik ben atheist en als de vraag "kunnen ongelovigen naar de hemel gaan?" aan mij zou worden gesteld door een gelovige, die in een hemel geloofd, zou ik antwoorden;
" als er een hemel is, dan zal er best een plaatsje zijn voor de ongelovigen die zich wel aan de huishoudregels van de bijbel hebben gehouden, geprobeert een goed mens te zijn, verdraagzaam, behulpzaam en zijn zonden heeft overdacht, want nobody is perfect. Uiteindelijk is dat toch de boodschap van de bijbel." verder zou ik wellicht hardop kunnen denken; " neemt Sinterklaas stoute kinderen mee?"

[Rereformed]

Lange teksten hierboven, ik zal proberen kort te reageren...

@ Rereformed:
Allereerst maakt het mij niet uit wat iemand gelooft of niet gelooft, en mag iedereen elke religie onzin vinden. In het christendom zijn meerdere stromingen en opvattingen, ik leg slechts mijn eigen opvating uit. Zoals ik zei (en ik vermoed dat jij dit ook gekend hebt) zijn er ook christenen die denken dat iedere niet-christen naar de hel gaat.

Inderdaad, alle kleuren zijn te koop in het boekgeloof. Dat laat maar weer eens goed zien hoe onduidelijk het boek is dat God zogenaamd aan de mens heeft geopenbaard. Kon Hij nu echt niets beters afleveren?

De versen die hier boven zijn gegeven, ondersteunen die gedachte niet. Maar je kunt een vers als Marcus 16:16 best uitleggen als een veroordeling tot de eeuwige hel voor niet-christenen, veel kerken hebben dit ook gedaan. Die uitleg past (voor mij) niet in de context van de rest van het evangelie.

Maar hoe moet je die text dan uitleggen? Het lijkt mij dat de text in ieder geval inhoudt dat iedereen die met het evangelie geconfronteerd is en het niet aannam veroordeeld zal worden. Dat iedereen behouden zal worden kun je onmogelijk uit deze tekst halen.

Of houd je er dan een mening op na dat teksten die je wel aanstaan geïnspireerd zijn en teksten die je niet zo aanstaan niet?

De vraag is ook wat die "veroordeling" in Marcus 16 precies inhoudt - een eigen conclusie kan zijn " veroordeling door God tot de eeuwige hel" maar dat staat er niet.

Maar dit is overduidelijk een slinkse streek van je en niet erg eerlijke schriftuitleg.
Jezus spreekt vaak genoeg over het Gehenna en het veroordeeld worden tot die plaats. Die kun je dus niet weggummen uit je geloof. Het is dan ook helemaal geen vraag wat er met die veroordeling bedoeld wordt. Lees die andere teksten die ik hierboven aanhaalde. Jezus benadrukt juist het 'Vreest Hem!' vanwege dat veroordeling juist de veroordeling tot de hel inhoudt.

Het vers wordt gegeven in de context van de doop en het verspreiden van het evangelie.

Als je het over de context wil hebben moet je dat ook goed doen. Indien je wat meer van theologie hebt gelezen weet je ook waarom het hier zo geformuleerd wordt: deze passage staat in het later aan het Marcusevangelie erbij geschreven gedeelte. Het oorspronkelijke evangelie eindigde op Marcus 16:8.
Het is er dus in een latere tijd bijverzonnen en laat helemaal niet de woorden van Jezus horen, maar de latere kerkleer die ontstaan was.

Het evangelie stelt dat geen mens op eigen kracht de hemel kan bereiken, aangezien geen mens vrij van zonde is.

Wel, dat is onzin, want er waren genoeg die tot Gods volk behoorden die het OT rechtvaardig noemt en welzeker in de hemel komen. Noach en zijn familie zijn er getuigen van dat niet iedereen slecht is in de ogen van God en niet op eigen kracht gered kan worden. Bovendien haal je hierboven een oproep van Jezus aan: "Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is". Je wilt me toch niet wijsmaken dat hij ons hier zit te pesten en eigenlijk bedoelt te zeggen: "probeer het nu maar, jullie mislukken toch!" ? Bovendien doet Jezus in Lucas 7 deze uitspraak: "Haar zonden zijn haar vergeven, al waren zij vele, want zij betoonde veel liefde." Dit laat zien dat volgens Jezus iemand wel degelijk op eigen kracht en zonder Jezus de hemel in kan.

Voorzover de christelijke leer dit denkbeeld van je dus verkondigt is ze schromelijk in strijd met de woorden van Jezus zelf én met het OT.

Tegelijk hoef je niet te boeten voor die zonde, als je aanvaart dat je dit niet hoeft. Dit is bedoeld als een boodschap van hoop.

Maar begrijp je de overduidelijke onzin ervan niet? eerst creëert het NT een sfeer van bang moeten zijn dat je naar de hel moet door ons op te zadelen met een idioot denkbeeld dat we allemaal zo slecht zijn dat God ons moet veroordelen. En dan biedt ze ons hoop aan, -een geloof in Jezus- om er aan te ontsnappen! Dat is toch grotesk? Zoals je al zelf opmerkte: indien Jezus zelf ons leert dat we om niet zouden moeten vergeven, dan zal toch zeker God ook tot zoiets in staat moeten zijn? En zoals Jezus al opmerkte: Haar zonden zijn haar vergeven, al waren zij vele, want zij betoonde veel liefde.’ Dit laat al zien dat God helemaal geen probleem heeft met dat mensen niet perfect zijn. Hij denkt er blijkbaar net zo over als de atheïst Mojo hierboven.

Kortom, de christelijke theologie rammelt aan alle kanten. Er klopt echt niets van.

En dat is nog niet zo makkelijk om dit te aanvaarden. Van nature ga je ervan uit dat schulden vereffend moeten worden (zo ook de tijdsgenoten van Jezus ). Veel mensen kwellen zichzelf al met schuldgevoelens over iets dat ze ooit hebben gedaan. Ze voelen zich veroordeeld (wat ze in feite zelf doen). De boodschap is dat je niet hoeft te boeten voor je fouten. Wie dit gelooft, zal het oordeel niet voelen. Blijf je geloven dat je zelf zult moeten boeten, dan is dat je eigen keuze.

Wel, maar voor die boodschap heb je Jezus helemaal niet nodig. Als atheïst weet ik drommels goed dat schuld überhaupt helemaal niet te vereffenen valt. Het is een uitermate domme redenering van het NT als zou morele schuld gelijk te stellen zijn aan financiële schuld. Geldelijke schuld van iemand kan vereffend worden door de schuldenaar zelf of door iemand anders. Maar morele schuld (die geen kleinigheid is, zoals stelen of liegen), is nooit te vereffenen. Indien iemand mijn kind vermoord zal het nooit vereffend kunnen worden. Dat hierop straf moet komen heeft niets met vereffenen te maken. Straf aan een moordenaar wordt gegeven ofwel omdat de moordenaar gevaarlijk is en het nog eens een keer kan doen, oftewel het is dan een preventieve maatregel, óf het is wraakneming, iets waar ik persoonlijk boven zou willen staan.
Het NT denkbeeld van hel is uiteraard een uiting van primitief denken. Jammergenoeg heeft Jezus zich daar nooit bovenuit kunnen denken. Dat is dan ook één van de redenen dat hij voor mij te licht bevonden is.

Jij schijnt jezelf er wel bovenuit te kunnen denken. Maar wees dan eerlijk en klaag het NT aan. Ga niet op slinkse wijze proberen het NT te laten zeggen wat jij met je moderne opvattingen wil zeggen. Het NT komt uit de ijzertijd en kan wat hel betreft op de schroothoop.

Voor een atheist zal dit vermoedelijk een weinig zeggend verhaal zijn, maar in de tijd van Jezus waren er nog geen atheisten die het hele idee van "meer" dan het aardse leven afwezen.

Dan heb je blijkbaar je Oude Testament slecht gelezen. Dat was zogenaamd de openbaring van God. Welnu, God openbaart daar helemaal niets aangaande een leven na dit leven. Hemel en hel komen uit de heidense religies.
Bovendien laat het NT weten dat er Sadduceeën waren, mensen die niets van al die moderne heidense invloeden wilden weten, en zich enkel hielden aan de Torah, en zij verwierpen deze leringen.
Het is trouwens opvallend dat er nergens in het hele NT een openbaring van God staat waarin deze wetenswaardigheden worden gegeven. Jezus noemt de hel even tussen mond en lippen in Mt. 5 (de eerste keer dat erover gesproken wordt). Hij gaat uit van iets wat als bekend wordt verondersteld. Maar dit heeft juist geen enkele voet in de aarde, want het zijn heidense ideeën die het joodse geloof zijn binnengeslopen.

Men volgde in die tijd religies die uitgingen van schuld waarvoor geboet moet worden. Tegenover die boodschap is het een boodschap van hoop.

Onzin, want het OT had allemaal schuldoffers en andere geboden, zoals oog om oog, die er al voor zorgden hoe schuld vereffend kon worden. Men had dus helemaal geen hoop nodig. Alles was al in orde.

Ook vandaag de dag kwellen miljoenen mensen zichzelf met de angst dat ze afstraffing gaan krijgen voor iets dat ze ooit hebben gedaan.

Wel, die kunnen door een psycholoog geholpen worden. Waarom zou iemand daar een vreemd verhaal uit de ijzertijd voor nodig moeten hebben. Van dat verhaal klopt niets maar dan ook niets. Die mensen die zichzelf kwellen met ideeën over de afstraffing die ze krijgen ná dit leven zijn juist de slachtoffers van godsdiensten zoals het christendom en de islam die die mensen juist hebben opgezadeld met groteske dreigementen.

Maar goed, ik kan me wel voorstellen dat de hele gedachtegang niets zegt voor een atheist.

Deze christelijke gedachtengangen zeggen mij genoeg. Ik ben dertig jaar een evangelisch christen geweest.
Maar jij schijnt het je nog helemaal niet voor te kunnen stellen dat er een steekje los is aan de christelijke theologie. Je hebt nog nooit geprobeerd je eens uit te denken boven de christelijke theologie. Erover nadenken alsof je een complete buitenstaander bent die er uit wijs probeert te worden. Dan zouden de schellen misschien van je ogen afvallen.

Of we het al of niet geloven, verandert niets aan de (on)waarheid van de bewering. Als jij gelooft dat het volgen van een andere boodschap jou redt, blijft de stelling even waar of onwaar.

Wel, jij blijft eenvoudig zitten met het feit dat mensen zoals ik NOOIT die christelijke waarheid zullen accepteren. Ik ben een antichrist. Ik persoonlijk kan onmogelijk uit het NT opmaken dat ik dan toch naar de hemel zou gaan. En indien dit toch het geval zal zijn, dan is de zendingsopdracht die in het NT staat dus ook onzin.

[petals]

Wel, jij blijft eenvoudig zitten met het feit dat mensen zoals ik NOOIT die christelijke waarheid zullen accepteren. Ik ben een antichrist. Ik persoonlijk kan onmogelijk uit het NT opmaken dat ik dan toch naar de hemel zou gaan. En indien dit toch het geval zal zijn, dan is de zendingsopdracht die in het NT staat dus ook onzin.

Precies Rereformed. Waarom dan de boodschap verspreiden als het toch zonder kan?
Bij de moslims ook al zo'n eigenaardige logica: wie de islam niet gekregen heeft, is ook niet verantwoordelijk te stellen. Waarom dan de boodschap verspreiden, zodat iedereen zijn hele leven in angst kan leven? Zoals Samsa in een ander topic ook al opmerkt: hoe meer kennis, hoe meer je dus een ellendig leven in angst moet leven voor God / Jezus, terwijl die mensen die in blissful ignorance leven alsnog kans maken?

[Rereformed]

Wel, jij blijft eenvoudig zitten met het feit dat mensen zoals ik NOOIT die christelijke waarheid zullen accepteren. Ik ben een antichrist. Ik persoonlijk kan onmogelijk uit het NT opmaken dat ik dan toch naar de hemel zou gaan. En indien dit toch het geval zal zijn, dan is de zendingsopdracht die in het NT staat dus ook onzin.

Precies Rereformed. Waarom dan de boodschap verspreiden als het toch zonder kan?

Wel, een gelovige zou er nog op kunnen antwoorden dat leven volgens zijn geloof zoveel mooier is, een gelukkiger leven oplevert.

Maar daarop antwoord ik dat het dan een kwestie van smaak is en ik een andere smaak heb en precies de tegenovergestelde mening ben toegedaan. Voor mij is geloof iets kinderlijks wat ik achter me heb gelaten, waar ik bovenuit ben gegroeid. Net zoals een volwassene geen zin heeft in een leven als kind, ondergeschikt te moeten zijn aan autoriteiten die je van alles gebieden en op je mouw spelden, heb ik geen zin meer om als een gelovige te leven.

Bij de moslims ook al zo'n eigenaardige logica: wie de islam niet gekregen heeft, is ook niet verantwoordelijk te stellen. Waarom dan de boodschap verspreiden, zodat iedereen zijn hele leven in angst kan leven? Zoals Samsa in een ander topic ook al opmerkt: hoe meer kennis, hoe meer je dus een ellendig leven in angst moet leven voor God / Jezus, terwijl die mensen die in blissful ignorance leven alsnog kans maken?

Inderdaad. Deze leer is al in Lucas te vinden. En uiteraard is die leer ontstaan omdat deze religies wel doorhadden dat ze met hun boodschap van "dit is het enige unieke en ware geloof, iets wat van absoluut belang is om aangenomen te worden" zichzelf tot onmenselijk maken. De overgrote meerderheid van de mensheid van alle tijden is tenslotte altijd buiten het 'ware geloof'. En wanneer die allemaal verloren zouden moeten gaan maak je van God dus een soort monster. Men wordt dus gedwongen zich met kronkelredeneringen eruit te worstelen.

Het is dan ook zo kenmerkend voor boekgeloven dat ze altijd doordrenkt zijn van het grofste contradictoire denken. Vrede en oorlog staan altijd mooi naast elkaar, liefde en angst worden mooi aaneengeregen, net zoals liefde en onverdraagzaamheid, en liefde en haat; geloof en zeker weten worden aan elkaar gelijk gesteld en van twijfel wordt een zonde gemaakt, men gaat volgens Paulus naar de hemel op basis van geloof maar volgens Jacobus op basis van goede werken, vrije wil en predestinatie kunnen allebei waar zijn enz enz. Ik heb hier ooit eens over geschreven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/9.htm

[gerard_m]

@ Rereformed,

Allereerst : mooie website waar je naar verwijst.

In discussie met jou vind ik het jammer dat je me beschuldigt van "slinkse streken". Ik snap de emotie, maar kunnen we gewoon accepteren dat we het volledig oneens zijn terwijl geen van ons streken toepast?

Ik vermoed dat je ooit christen was in een nogal strikte stroming die de woorden in de bijbel erg letterlijk nam. De bijbel wordt door de meeste christenen niet gezien als een dictaat van God, maar als een verzameling boeken die door mensen is geschreven. " Had God niets beters kunnen afleveren" slaat dan dus niet op de bijbel. Je kunt de bijbel lezen als een dictaat of als een boek met wijsheden en inzichten. Die lees ik inderdaad in de bijbel, maar net zo goed in bijv. Boeddhistische geschriften.

Over Lucas 16 hebben we het gehad en worden we het niet eens. De hel wordt in het NT genoemd maar niet in Lucas 16, desalnietemin kun je concluderen dat "veroordeling" uitsluitend kan betekenen dat iemand eeuwig naar de hel gaat. Daarover zijn we het dan niet eens.

Het evangelie stelt dat geen mens op eigen kracht de hemel kan bereiken, aangezien geen mens vrij van zonde is.

Wel, dat is onzin, want er waren genoeg die tot Gods volk behoorden die het OT rechtvaardig noemt en welzeker in de hemel komen.

Je creeert een tegenstelling die er niet is. Rechtvaardige mensen die in de hemel komen, ook voor hen loopt de weg via Jezus.

Noach en zijn familie zijn er getuigen van dat niet iedereen slecht is in de ogen van God en niet op eigen kracht gered kan worden. Bovendien haal je hierboven een oproep van Jezus aan: "Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is". Je wilt me toch niet wijsmaken dat hij ons hier zit te pesten en eigenlijk bedoelt te zeggen: "probeer het nu maar, jullie mislukken toch!" ?

Hoezo mislukken? Dit is precies het zwart wit denken dat zoveel religieuze mensen bang maakt. Als je een fout maakt, misluk je?

Bovendien doet Jezus in Lucas 7 deze uitspraak: "Haar zonden zijn haar vergeven, al waren zij vele, want zij betoonde veel liefde." Dit laat zien dat volgens Jezus iemand wel degelijk op eigen kracht en zonder Jezus de hemel in kan.

Het lijkt me toch duidelijk genoeg dat die vergeving in Lucas 7 via Jezus loopt, Hij is nota bene zelf aan het woord hier.

Tegelijk hoef je niet te boeten voor die zonde, als je aanvaart dat je dit niet hoeft. Dit is bedoeld als een boodschap van hoop.

Maar begrijp je de overduidelijke onzin ervan niet? eerst creëert het NT een sfeer van bang moeten zijn dat je naar de hel moet door ons op te zadelen met een idioot denkbeeld dat we allemaal zo slecht zijn dat God ons moet veroordelen. En dan biedt ze ons hoop aan, -een geloof in Jezus- om er aan te ontsnappen! Dat is toch grotesk?

Als je ervan uitgaat dat er niets meer is na de dood, doet het hele verhaal over hoe de hemel te bereiken niet meer terzake en verliest elke religie haar waarde. Iedere angst voor de dood is dan "gecreeerd" en niet reeel. Ieder antwoord op die vraag is daarmee ook absurd geworden.

Religie heeft als uitgangspunt dat er na de dood wel iets is.

Zoals je al zelf opmerkte: indien Jezus zelf ons leert dat we om niet zouden moeten vergeven, dan zal toch zeker God ook tot zoiets in staat moeten zijn? En zoals Jezus al opmerkte: Haar zonden zijn haar vergeven, al waren zij vele, want zij betoonde veel liefde.’ Dit laat al zien dat God helemaal geen probleem heeft met dat mensen niet perfect zijn. Hij denkt er blijkbaar net zo over als de atheïst Mojo hierboven.

Ik zie het probleem niet, dit is wat ik ook betoog.

Wel, maar voor die boodschap heb je Jezus helemaal niet nodig. Als atheïst weet ik drommels goed dat schuld überhaupt helemaal niet te vereffenen valt. Het is een uitermate domme redenering van het NT als zou morele schuld gelijk te stellen zijn aan financiële schuld. Geldelijke schuld van iemand kan vereffend worden door de schuldenaar zelf of door iemand anders. Maar morele schuld (die geen kleinigheid is, zoals stelen of liegen), is nooit te vereffenen. Indien iemand mijn kind vermoord zal het nooit vereffend kunnen worden. Dat hierop straf moet komen heeft niets met vereffenen te maken. Straf aan een moordenaar wordt gegeven ofwel omdat de moordenaar gevaarlijk is en het nog eens een keer kan doen, oftewel het is dan een preventieve maatregel, óf het is wraakneming, iets waar ik persoonlijk boven zou willen staan.

Ik vind het mooi dat jij zo denkt over schuld, maar dit is echt niet zo vanzelfsprekend voor veel mensen.
Ook veel strafsystemen zijn gebaseerd op wraak, waaronder de sharia maar in mindere mate ook Westerse systemen. Ik zal niet zeggen dat deze inzichten van jou komen vanuit de christelijke cultuur, maar in ieder geval zijn ze er niet mee in strijd.

Het NT denkbeeld van hel is uiteraard een uiting van primitief denken. Jammergenoeg heeft Jezus zich daar nooit bovenuit kunnen denken. Dat is dan ook één van de redenen dat hij voor mij te licht bevonden is.

Prima.

Nadat je dit gezegd hebt, kun je het ook iets conceptueler bekijken. Ook als je gelooft dat na de dood alles ophoudt, creeren veel mensen dagelijks zelf een hel vanuit schuldgevoel door de gedachte dat morele schulden vereffend moeten worden. Het zou helpen als ze vergeven worden (door zichzelf).

Jij schijnt jezelf er wel bovenuit te kunnen denken. Maar wees dan eerlijk en klaag het NT aan. Ga niet op slinkse wijze proberen het NT te laten zeggen wat jij met je moderne opvattingen wil zeggen. Het NT komt uit de ijzertijd en kan wat hel betreft op de schroothoop.

Eh, nee. Ik zou met alle plezier diverse kerkleiders willen aanklagen, maar ik heb geen problemen met de boodschap van het NT.

Voor een atheist zal dit vermoedelijk een weinig zeggend verhaal zijn, maar in de tijd van Jezus waren er nog geen atheisten die het hele idee van "meer" dan het aardse leven afwezen.

Dan heb je blijkbaar je Oude Testament slecht gelezen. Dat was zogenaamd de openbaring van God. Welnu, God openbaart daar helemaal niets aangaande een leven na dit leven. Hemel en hel komen uit de heidense religies.

Ik mis even de link tussen je antwoord en mijn tekst, bedoel je dat de mensen vóór Jezus atheist waren?

Men volgde in die tijd religies die uitgingen van schuld waarvoor geboet moet worden. Tegenover die boodschap is het een boodschap van hoop.

Onzin, want het OT had allemaal schuldoffers en andere geboden, zoals oog om oog, die er al voor zorgden hoe schuld vereffend kon worden. Men had dus helemaal geen hoop nodig. Alles was al in orde.

Vereffening van schulden door middel van offers is een vorm van boete doen. Je zegt nu dat alles in orde was, terwijl je hierboven zegt dat vereffening van morele schulden eigenlijk onmogelijk is.

Ook vandaag de dag kwellen miljoenen mensen zichzelf met de angst dat ze afstraffing gaan krijgen voor iets dat ze ooit hebben gedaan.

Wel, die kunnen door een psycholoog geholpen worden. Waarom zou iemand daar een vreemd verhaal uit de ijzertijd voor nodig moeten hebben. Van dat verhaal klopt niets maar dan ook niets. Die mensen die zichzelf kwellen met ideeën over de afstraffing die ze krijgen ná dit leven zijn juist de slachtoffers van godsdiensten zoals het christendom en de islam die die mensen juist hebben opgezadeld met groteske dreigementen.

Je doet nu alsog religie de oorzaak is van zulke schuldgevoelens. Dat is me te gemakkelijk. Als je gelijk had, zou je dit soort schuldgevoelens niet tegenkomen bij atheisten.

Maar goed, ik kan me wel voorstellen dat de hele gedachtegang niets zegt voor een atheist.

Deze christelijke gedachtengangen zeggen mij genoeg. Ik ben dertig jaar een evangelisch christen geweest.
Maar jij schijnt het je nog helemaal niet voor te kunnen stellen dat er een steekje los is aan de christelijke theologie. Je hebt nog nooit geprobeerd je eens uit te denken boven de christelijke theologie. Erover nadenken alsof je een complete buitenstaander bent die er uit wijs probeert te worden. Dan zouden de schellen misschien van je ogen afvallen.

Wellicht praat je iets te veel vanuit vooroordelen door eerdere ervaringen. Je trekt conclusies, terwijl je me niet kent.

Wel, jij blijft eenvoudig zitten met het feit dat mensen zoals ik NOOIT die christelijke waarheid zullen accepteren. Ik ben een antichrist.

Ik blijf helemaal nergens mee zitten. Het maakt mij niet uit of je wel of niet gelooft in wat dan ook.

Ik persoonlijk kan onmogelijk uit het NT opmaken dat ik dan toch naar de hemel zou gaan. En indien dit toch het geval zal zijn, dan is de zendingsopdracht die in het NT staat dus ook onzin.

De gedachte dat iemand alleen een religie aanhangt om naar de hemel te kunnen, vind ik redelijk kortzichtig.

[PietV.]

Ik blijf helemaal nergens mee zitten. Het maakt mij niet uit of je wel of niet gelooft in wat dan ook.

Waarom dan deze eindeloze uiteenzetting? De Bijbel is tenslotte door mensen geschreven en niet door een god.
Speelt zich slechts af in een klein gebied en in een verwaarloosbare tijdspanne. Wat is dan de reden van je komst op freethinker? Als het je niet uitmaakt of iemand gelooft of niet. En andersom stel dat er een geloof is in één van de duizenden goden die door mensen zijn bedacht. Waarom moet die persoon van Zeus naar Jahwe overstappen?