Oorsprong NT Grieks of Aramees

[David Bakker]

Amok maken in de tempel?

Het is waarschijnlijk dat Jezus en zijn aanhangers de tempel met geweld hebben veroverd en na twee dagen werden weggeslagen door de Romeinen. Daarna is nog een nieuwe poging gedaan om Jeruzalem te veroveren en toen is Jezus gevangen genomen en gekruisigd.

In het NT wordt de bezetting van de tempel afgedaan als een bagatelletje waarbij Jezus wat braderiekraampjes omver werpt. Maar als je weet dat de tempelwacht uit zo'n 600 man bestond begrijp dat Jezus in zijn eentje niets kon aanrichten.

[David Bakker]

Midrash is niet het verweven van OT teksten, maar vanuit een tekst van het OT een geheel nieuw verhaal maken. Zie bijvoorbeeld http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p154270 en volgende post en http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 47#p189047.

Marcus heeft niet vanuit het OT een heel nieuw verhaal gemaakt. Hij heeft delen van het OT in zijn verhaal gebruikt. Overigens beweert Professor Dennis R. MacDonald dat het Marcus evangelie is gebaseerd op de Odyssee van Homerus in zijn boek: The Homeric Epics and the Gospel of Mark (Hardcover)
door , zie: http://www.infidels.org/library/modern/ ... dmark.html

Dat had het uiteraard niet omdat er nooit zo'n optreden is geweest. Tenslotte bestaan wonderen helemaal niet.

Een kruisiging is geen wonder en was in die tijd een veel voorkomend verschijnsel.

Welk woord dan ook wat volgens de evangeliën uit de mond van Jezus is gekomen.

Waarschijnlijk geen enkel woord. Marcus schreef 40 jaar na de dood van Jezus en dan ook nog eens in een andere die taal die Jezus sprak. Maar uitspraken die zouden passen bij de fundamentalistisch opstandeling JC zijn die met de paarlen en de zwijnen (een jood beschouwde niet-Joden als zwijnen) en de woorden aan het kruis Eli, eli etc..(JC geloofde dat god hem zou helpen met de opstand tegen de Romeinen en was zwaar teleurgesteld dat het misliep).

Jezus' leer betrof een geestelijk koninkrijk van God en liet de Romeinse staat volkomen met rust.

Dat is wat er na de van Jeruzalem van is gemaakt. Het werkelijke verhaal is op zijn kop gezet. Je kon uiteraard niet aankomen kakken met de verheerlijking van een opstandeling tegen de Romeinen. Daarom geen onvertogen woord over de romeinen.

Indien alle wonderen afgeschreven moeten worden, en ook nog de bergrede, en indien Paulus zijn leringen 'van de geest heeft', wat is er dan nog van belang wat overblijft waar we zo nodig een Jezus voor nodig moeten hebben en die aan de basis van het evangelie te willen zien? Maakt het verder nog uit of er een joodse prediker aan het kruis gestorven is? Er zijn duizenden mensen aan het kruis gestorven, dus er zal wellicht ook af en toe een prediker dat lot hebben ondergaan.

Tuurlijk moeten wonderen worden afgeschreven. Ik heb Jezus niet nodig, jij wel? Het is interessant om te zien hoe van een gewapende Joodse fundamentalist, een prins uit het huis van David, wiens gewapende opstand volledig mislukt na de van Jeruzalem een pro-Romeinse anti-Joodse Salvatore Mundis wordt gemaakt. M.a.w. het biedt inzicht in het ontstaan van het christendom en de anti-Joodse theologische kern van het christendom.

Sorry, maar voor mij is enkel een ooggetuigeverslag iets wat gewicht in de schaal legt. En die zijn er niet.

Ik neem als bewijs voor Doherty's theorien alleen een video-opname uit de eerste eeuw aan.

[Rereformed]

Amok maken in de tempel?

Het is waarschijnlijk dat Jezus en zijn aanhangers de tempel met geweld hebben veroverd en na twee dagen werden weggeslagen door de Romeinen. Daarna is nog een nieuwe poging gedaan om Jeruzalem te veroveren en toen is Jezus gevangen genomen en gekruisigd.

In het NT wordt de bezetting van de tempel afgedaan als een bagatelletje waarbij Jezus wat braderiekraampjes omver werpt. Maar als je weet dat de tempelwacht uit zo'n 600 man bestond begrijp dat Jezus in zijn eentje niets kon aanrichten.

Alweer een voorbeeld waaruit eenieder zelf kan opmaken dat het aannemelijker is dat het hele verhaal verzonnen is. Er is namelijk totaal niets 'waarschijnlijks' aan een historische kern van een gewelddadige Jezus met een bende zeloten om zich heen die een poging gedaan zou hebben de tempel met geweld te veroveren.

[Rereformed]

Midrash is niet het verweven van OT teksten, maar vanuit een tekst van het OT een geheel nieuw verhaal maken. Zie bijvoorbeeld http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p154270 en volgende post en http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 47#p189047.

Marcus heeft niet vanuit het OT een heel nieuw verhaal gemaakt. Hij heeft delen van het OT in zijn verhaal gebruikt. Overigens beweert Professor Dennis R. MacDonald dat het Marcus evangelie is gebaseerd op de Odyssee van Homerus in zijn boek: The Homeric Epics and the Gospel of Mark (Hardcover)
door , zie: http://www.infidels.org/library/modern/ ... dmark.html

Maar dat is nu juist de 'vondst' die modern onderzoek de laatste jaren steeds sterker naar voren brengt: Marcus heeft dat nu juist wél gedaan. En dit is steeds duidelijker geworden naarmate men de gesteldheid van de religieuze schrijvers leert kennen. Midrash is bepaalde zaken in oudere heilige boeken opnieuw aan de orde stellen door het een plaats te geven in een nieuwere geloofssituatie. Dit hele idee van midrash is pas de laatste 50 jaren aan de orde gekomen. En steeds meer komt nu langzaamaan naar boven.
Zo kunnen we al zien dat dit fantaseren van verhalen aan de hand van oudere verhalen al in het OT begint. Zo wees Spong erop dat het verhaal van het splijten van de Rode Zee steeds herhaald wordt; Jozua splijt ook al een rivier, Elia doet dat alweer en een variatie ervan komt uiteindelijk in Marcus terecht in de doop van Jezus, waar de breuk tussen hemel en aarde gedicht wordt. Ik verwijs je hiervoor naar het nieuwste boek van Doherty, waarin hij dat uitgebreid laat zien. Ook het hele passieverhaal is een pastiche van oudtestamentische verzen met behulp waarvan een nieuw verhaal bedacht is. Ook de twee series wonderen in Marcus zijn een midrash, verzonnen aan de hand van de wonderen van Elia.

Dat had het uiteraard niet omdat er nooit zo'n optreden is geweest. Tenslotte bestaan wonderen helemaal niet.

Een kruisiging is geen wonder en was in die tijd een veel voorkomend verschijnsel.

Je oorspronkelijke bewering was dat het optreden van Jezus niet opzienbarend was. Mijn commentaar is dat dat precies en heel natuurlijk past in een opvatting die van een mythische Jezus uitgaat, een Jezus die helemaal niet bestaan heeft.

Maar veel moeilijker wordt het wanneer je een Jezus die nauwelijks sporen achterlaat toch een generatie of zelfs twee, later een gedetailleerde historische setting wil geven. Indien Jezus een Galilese prediker was die de tempel bestormde en ervoor veroordeeld werd tot de kruisdood, dan is het imho een onmogelijkheid dat hij een generatie later is uitgegroeid tot grote pacifist, Heiland, goede herder, Messias, Zoon van God, de Zoon des Mensen uit Daniël enz.

Welk woord dan ook wat volgens de evangeliën uit de mond van Jezus is gekomen.

Waarschijnlijk geen enkel woord. Marcus schreef 40 jaar na de dood van Jezus en dan ook nog eens in een andere die taal die Jezus sprak. Maar uitspraken die zouden passen bij de fundamentalistisch opstandeling JC zijn die met de paarlen en de zwijnen (een jood beschouwde niet-Joden als zwijnen) en de woorden aan het kruis Eli, eli etc..(JC geloofde dat god hem zou helpen met de opstand tegen de Romeinen en was zwaar teleurgesteld dat het misliep).

Alweer: ik zeg dat Jezus nooit heeft bestaan omdat Paulus geen weet heeft van een historische Jezus, zelfs geen enkel woord van Jezus kent. En nu beaam je dat zelfs Marcus helemaal geen enkel woord van Jezus opschreef. Dat komt dan alweer precies overeen met een opvatting dat deze Jezus een literaire constructie is.
Jouw opmerkingen dat dit verhaal teruggaat op een historische Jezus die als resultaat van een mislukte opstand tegen de romeinen aan het kruis komt te hangen en diepteleurgesteld is hangt wat mij betreft in de lucht. Er is geen enkele reden waarom zo'n figuur een generatie later tot Gods Zoon is uitgegroeid.

Jezus' leer betrof een geestelijk koninkrijk van God en liet de Romeinse staat volkomen met rust.

Dat is wat er na de van Jeruzalem van is gemaakt. Het werkelijke verhaal is op zijn kop gezet. Je kon uiteraard niet aankomen kakken met de verheerlijking van een opstandeling tegen de Romeinen. Daarom geen onvertogen woord over de romeinen.

Maar dit is eenvoudig een onmogelijkheid. Een verhaal dat echt gebeurd is kun je niet op zo'n grove manier op de kop zetten. Er is helemaal geen reden zoiets te doen, noch heeft het enige geloofwaardigheid.

Indien alle wonderen afgeschreven moeten worden, en ook nog de bergrede, en indien Paulus zijn leringen 'van de geest heeft', wat is er dan nog van belang wat overblijft waar we zo nodig een Jezus voor nodig moeten hebben en die aan de basis van het evangelie te willen zien? Maakt het verder nog uit of er een joodse prediker aan het kruis gestorven is? Er zijn duizenden mensen aan het kruis gestorven, dus er zal wellicht ook af en toe een prediker dat lot hebben ondergaan.

Tuurlijk moeten wonderen worden afgeschreven. Ik heb Jezus niet nodig, jij wel? Het is interessant om te zien hoe van een gewapende Joodse fundamentalist, een prins uit het huis van David, wiens gewapende opstand volledig mislukt na de van Jeruzalem een pro-Romeinse anti-Joodse Salvatore Mundis wordt gemaakt. M.a.w. het biedt inzicht in het ontstaan van het christendom en de anti-Joodse theologische kern van het christendom.

Ik zie helemaal niets interessants want waar laat je zien op welke manier zo'n enorme verdraaiing van de feiten maar geconstrueerd zou kunnen worden? Het lijkt mij tot nu toe juist bijzonder onwaarschijnlijk, omdat ik enkel ongefundeerde beweringen tegenkom.
Maar het alternatief wat Doherty aanbiedt is juist interessant, aangezien hij dit hele proces wél kan doorlopen en bij na gaan.

Sorry, maar voor mij is enkel een ooggetuigeverslag iets wat gewicht in de schaal legt. En die zijn er niet.

Ik neem als bewijs voor Doherty's theorien alleen een video-opname uit de eerste eeuw aan.

Dit is geen adequaat antwoord. Ik stel Tacitus geen gewicht legt in de schaal wanneer men een antwoord wil op de vraag of Jezus een historisch persoon is.
Er is geen bewijs te geven voor welke opvatting dan ook aangaande Jezus. Bij het bepalen van je eigen opstelling is het echter zeer redelijk om aanwijzingen voor of tegen een bepaalde opvatting op waarde te schatten. Je geeft mij Tacitus als een argument vóór het bestaan van Jezus. Ik geef jou als argument tégen dat we geen enkel ooggetuigeverslag hebben van zijn bestaan. Het laatste is van groter gewicht dan het eerste wanneer het juist om de vraag gaat of een persoon een mythe is of een historische persoonlijkheid.

[Goodie]

Misschien niet zozeer een contradictie in de bijbel maar een algemeen probleem rond jezus en co..

Jezus wordt altijd afgebeeld als een blanke, maar de oorspronkelijke bewoners in die regio waren geen blanken... Net hetzelfde als de apostels...

En staat er niet ergens in de bijbel dat jezus kroeselhaar had en voeten zo bruin als roest?

[Jinny]

Ik weet het niet Goodie, ik ben niet zo heel bekend in de bijbel.
Atheïst enzo weet je wel.....

[egbert]

Indien Marcion een excentriek was zou er verder weinig aandacht aan hoeven worden besteed. Maar Marcions leer verspreidde zich overal vanuit Rome en werd invloedrijk. Uiteindelijk was het niet mogelijk om de zienswijzen van Marcion te verwerpen zonder hem op bepaalde punten tegemoet te komen. Zo nam men het idee van een canon over. De kerkelijke bisschoppen besloten het OT te handhaven, en het te allegoriseren op een christelijke manier, om de brieven van Paulus op te nemen in die canon, aangevuld met enige gewenste zaken, en aangevuld met zog. Pastorale brieven, het evangelie van Lucas werd aangevuld . En om dat evangelie niet te dominant te maken nam men ook Marcus, Matteüs en Johannes op. Het evangelie van Johannes werd grondig gereviseerd om het acceptabel te maken, iets wat Bultmann tot in de puntjes uit de doeken zou hebben gedaan.
Aangezien de 12 discipelen op geen enkele manier aan bod kwamen moest er in de canon ook meer van hen verschijnen. Hiervoor werd Handelingen geschreven. In dit boek werd alles mooi gestroomlijnd. Paulus en Petrus hadden hun moeilijkheden maar waren uiteindelijk dikke vriendjes. Uit de omvangrijke bibliotheek van valse geschriften omtrent Petrus vond men 1& 2 Petrus acceptabel, en werd er nog een geschrift van ene Jacobus en Judas gevonden en iets wat men kon toeschrijven aan de apostel Johannes.

Moet je me toch eens vertellen hoe dat dan zit met de traditionele tekst van de Bijbel die in Irak is gevonden. Deze is geenzins een vertaling van het Grieks, maar eerder de bron van de Vaticanus (hiervoor is bewijs) er zijn daar 22 'canonieke' boeken.

Kortom; mijn vraag. Hoe is het mogelijk dat Rome ook de Syrische tekst heeft aangepast terwijl die tekst op zichzelf staat? (dus geen vertaling is van...)

[Rereformed]

Moet je me toch eens vertellen hoe dat dan zit met de traditionele tekst van de Bijbel die in Irak is gevonden. Deze is geenzins een vertaling van het Grieks, maar eerder de bron van de Vaticanus (hiervoor is bewijs) er zijn daar 22 'canonieke' boeken.

Kortom; mijn vraag. Hoe is het mogelijk dat Rome ook de Syrische tekst heeft aangepast terwijl die tekst op zichzelf staat? (dus geen vertaling is van...)

Egbert, de nieuwtestamentische evangeliën zijn allemaal origineel in het Grieks geschreven. De Syrische versie is dus wel degelijk een vertaling. Zie hier voor wat onderzoekers in het algemeen van mening zijn: http://www.bible-researcher.com/syriac-isbe.html

Zowel de Vulgata als de Peshitta zijn late versies van het nieuwe testament.
"The chief ground of analogy between the Vulgate and the Peshitta is that both came into existence as the result of a revision."

Wikipedia: "Almost all Syriac scholars agree that the Peshitta gospels are translations of the Greek originals. A minority viewpoint (see Aramaic primacy) is that the Peshitta represent the original New Testament and the Greek is a translation of it."

Op zich zou het de Aramaic Primacy hypothese een interessante studie zijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_primacy

Ik heb deze kwestie nooit in details bestudeerd.

[egbert]

Moet je me toch eens vertellen hoe dat dan zit met de traditionele tekst van de Bijbel die in Irak is gevonden. Deze is geenzins een vertaling van het Grieks, maar eerder de bron van de Vaticanus (hiervoor is bewijs) er zijn daar 22 'canonieke' boeken.

Kortom; mijn vraag. Hoe is het mogelijk dat Rome ook de Syrische tekst heeft aangepast terwijl die tekst op zichzelf staat? (dus geen vertaling is van...)

Egbert, de nieuwtestamentische evangeliën zijn allemaal origineel in het Grieks geschreven. De Syrische versie is dus wel degelijk een vertaling. Zie hier voor wat onderzoekers in het algemeen van mening zijn: http://www.bible-researcher.com/syriac-isbe.html

Zowel de Vulgata als de Peshitta zijn late versies van het nieuwe testament.
"The chief ground of analogy between the Vulgate and the Peshitta is that both came into existence as the result of a revision."

Wikipedia: "Almost all Syriac scholars agree that the Peshitta gospels are translations of the Greek originals. A minority viewpoint (see Aramaic primacy) is that the Peshitta represent the original New Testament and the Greek is a translation of it."

Op zich zou het de Aramaic Primacy hypothese een interessante studie zijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_primacy

Ik heb deze kwestie nooit in details bestudeerd.

Ik heb de kwestie wel bestudeerd en kan je alvast 1 ding melden. Het is niet zo dat alle scholars agree dat...
En -zeker niet- Syriac scholars. Het zijn juist de Griekse scholars die dat beweren.

De Griekse varianten die bestaan, waarvan je vast weet, die ook als tegenstrijdigheden worden opgevoerd vaak, zijn onder andere bewijs dat er is vertaald uit het Aramees.

Er was 1 brondocument, die diverse keren door diverse mensen is vertaald. De Griekse varianten kun je met een lexicon verklaren. Mislezingen ook, want Aramees, net als Hebreeuws, heeft wegens ontbreken van leestekens en klinkers meerdere betekenissen.

Resultaten van dat onderzoek staan hier gepubliceerd.
http://www.2001translation.nl/De_Grieks ... aspx?nom=1

Er is in Nederland geen wetenschappelijk onderzoek gepleegd naar een hypothetisch Aramees origineel en als het er wel is, heb ik het nooit gezien. Degene die het onderzoekt, zou twee klassieke talen vloeiend moeten spreken. Aramees is een taal die slechts weinigen beheersen.

Voorbeelden:
Grieks: "Wijsheid wordt gerechtvaardigd door haar kinderen/werken."

Het Aramese grondwoord mag met zowel kinderen als werken vertaald worden.

"Jezus was verontwaardigd en genas de man."
"Jezus had empathie en genas de man."

Bij ons, (en in Grieks) 2 woorden, voor 1 origineel.
Er zijn vele honderden van dat soort voorbeelden.

[egbert]

In ieder geval Reformed, staat het aan degene die feitelijk beweert dat de Romeinen de Bijbel totaal hebben aangepast, om aan te tonen hoe ze dat hebben gedaan.

Zijn er bijvoorbeeld 'originele' onaangepaste geschriften gevonden van vóór de tijd dat de Romeinen/Kerk/etc. dat hadden gedaan?

Hoe staat het met de Armeense Bijbel, de Koptische? Die in Irak gevonden, waarvan het voorwoord zegt dat het is overgeschreven van een 2e eeuwse bron?

Het is wel knap dat de Romeinen zelfs voorwoorden hebben vervalst dan

[Rereformed]

In ieder geval Reformed, staat het aan degene die feitelijk beweert dat de Romeinen de Bijbel totaal hebben aangepast, om aan te tonen hoe ze dat hebben gedaan.

Zijn er bijvoorbeeld 'originele' onaangepaste geschriften gevonden van vóór de tijd dat de Romeinen/Kerk/etc. dat hadden gedaan?

Hoe staat het met de Armeense Bijbel, de Koptische? Die in Irak gevonden, waarvan het voorwoord zegt dat het is overgeschreven van een 2e eeuwse bron?

Het is wel knap dat de Romeinen zelfs voorwoorden hebben vervalst dan

Tekstkritiek van de bijbel is een hele tak van wetenschap die al eeuwenlang bergen werk heeft verricht. Voor hoe teksten van elkaar verschillen en hoe en waarom aangepast kun je stapels boeken aanschaffen indien je geïnteresseerd bent. De Vulgata is een vertaling die dateert van het eind van de 4e eeuw. Dus alle griekse manuscripten van het NT die er te vinden zijn van vóór ca. het jaar 400 zijn vergeleken met de Vulgata 'onaangepaste' geschriften. Er zijn twee bijna complete versies van het NT, de Codex Sinaïticus (ong. 350) en de Codex Vaticanus (ca. 300) die veel ouder zijn dan de Vulgata. En dan kun je nog alle papyrusfragmenten erbij optellen, met name P45, 46, 47 en P75 die uit de derde eeuw dateren. Allemaal veel ouder dan de Vulgata en ook de oudste Aramese manuscripten die bestaan.

Dat het Aramees niet de originele taal is van het evangelie van Marcus, het oudste evengelie, is al hieruit duidelijk dat Marcus steeds de joodse cultuur uitlegt voor zijn lezers. Hij schreef dus voor Grieken en Romeinen. In deze link laat men horen dat zelfs de tekst Mc. 15:34 te lezen is, hetgeen nogal komisch is aangezien de vertaling uiteraard overbodig is:

Jezus riep met luide stem: 'Eloï, eloï, lema sabachtani?' wat in onze taal betekent: 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?'

Dit laat overduidelijk zien dat de Aramese tekst de vertaling is van de originele Griekse.

Overigens heb jij het steeds over 'vervalsen'. Het lijkt mij dat iemand zoals Hieronymus op het eind van de 4e eeuw niet de bedoeling heeft gehad te vervalsen. Wat betreft het nieuwe testament was zijn door de paus opgedragen taak een verbeterde versie te maken van de oud-latijnse tekst van de evangeliën die toen gebruikt werd, aan de hand van de oudste voorhanden zijnde Griekse teksten (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgate ). Hij had dus sowieso al een vertaling als uitgangspunt. Maar het feit dat hij correctiewerk moest verrichten door naar de oudste Griekse teksten te gaan kijken (terwijl hij ook het Aramees machtig was!) laat al zien dat men toen heel goed wist dat het Grieks de originele taal was waarin de evangeliën geschreven werden.

Wat betreft vele zaken aangaande de bijbeltekst is het natuurlijk onmogelijk om met zekerheid achter de waarheid te komen. Als er al iets duidelijk wordt uit deze discussie is het wel dat indien er een God is voor wie het belangrijk is de mensheid een betrouwbare tekst af te leveren deze God wel bijzonder stuntelig te werk is gegaan.

[egbert]

In ieder geval Reformed, staat het aan degene die feitelijk beweert dat de Romeinen de Bijbel totaal hebben aangepast, om aan te tonen hoe ze dat hebben gedaan.

Zijn er bijvoorbeeld 'originele' onaangepaste geschriften gevonden van vóór de tijd dat de Romeinen/Kerk/etc. dat hadden gedaan?

Hoe staat het met de Armeense Bijbel, de Koptische? Die in Irak gevonden, waarvan het voorwoord zegt dat het is overgeschreven van een 2e eeuwse bron?

Het is wel knap dat de Romeinen zelfs voorwoorden hebben vervalst dan

Tekstkritiek van de bijbel is een hele tak van wetenschap die al eeuwenlang bergen werk heeft verricht. Voor hoe teksten van elkaar verschillen en hoe en waarom aangepast kun je stapels boeken aanschaffen indien je geïnteresseerd bent.

Ik heb tot nu toe zoals ik schreef, geen redelijke tekstkritiek gezien of een verklaring waarom de Griekse varianten soms enorm verschillen.

En je lijkt het te hebben genegeerd, maar de voorbeelden die ik je gaf, zijn 100% controleerbaar en juist.
Er is 1 Aramees basiswoord, dat vertaald -mag- worden met kinderen of werken. Er zijn vier Griekse varianten (zoals men zegt) de één heeft kinderen, de andere stam heeft 'werken'
Wat zeggen Griekse tekstcritici hierover?

Bijna geen enkele tekstcriticus is BEIDE talen machtig. Omdat we nu internet hebben, komen de 'enkelen' die het wel kunnen, bij elkaar.
Uit hun onderzoek blijkt keurig dat het Grieks in variaties te verklaren is adhv Syriac.
Dit is overigens ook wat een uitgave van het werk van Iraneus bij de inleiding bevat. Griekse variaties zijn te verklaren door naar het Syriac te kijken.

De Vulgata is een vertaling die dateert van het eind van de 4e eeuw. Dus alle griekse manuscripten van het NT die er te vinden zijn van vóór ca. het jaar 400 zijn vergeleken met de Vulgata 'onaangepaste' geschriften. Er zijn twee bijna complete versies van het NT, de Codex Sinaïticus (ong. 350) en de Codex Vaticanus (ca. 300) die veel ouder zijn dan de Vulgata. En dan kun je nog alle papyrusfragmenten erbij optellen, met name P45, 46, 47 en P75 die uit de derde eeuw dateren. Allemaal veel ouder dan de Vulgata en ook de oudste Aramese manuscripten die bestaan.

Dat het Aramees niet de originele taal is van het evangelie van Marcus, het oudste evengelie, is al hieruit duidelijk dat Marcus steeds de joodse cultuur uitlegt voor zijn lezers. Hij schreef dus voor Grieken en Romeinen. In deze link laat men horen dat zelfs de tekst Mc. 15:34 te lezen is, hetgeen nogal komisch is aangezien de vertaling uiteraard overbodig is:

Jezus riep met luide stem: 'Eloï, eloï, lema sabachtani?' wat in onze taal betekent: 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?'

Dit laat overduidelijk zien dat de Aramese tekst de vertaling is van de originele Griekse.

Ik heb het over 'vervalsen', omdat als je gewoon de feiten die er staan beschreven accepteert, tenzij je zegt dat het een vervalsing is, dan klopt de bewering dus neit dat Rome de teksten heeft aangepast.

"Jezus riep met luide stem: 'Eloï, eloï, lema sabachtani?' wat in onze taal betekent: 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?' "

Inderdaad. In ONZE taal, Grieks dus, betekent het...
In de Peshitta staat -exact- dezelfde zin: "Eloi, Eloi, lema sabachtani" Maar de toevoeging: "In onze taal." staat -nergens- in de Peshitta (behalve bij een vertaling van het Hebreeuws naar Aramees)

Hoe bewijst een transliteratie (want dat is het) dat het origineel Grieks moet zijn geweest?

Wat betreft vele zaken aangaande de bijbeltekst is het natuurlijk onmogelijk om met zekerheid achter de waarheid te komen. Als er al iets duidelijk wordt uit deze discussie is het wel dat indien er een God is voor wie het belangrijk is de mensheid een betrouwbare tekst af te leveren deze God wel bijzonder stuntelig te werk is gegaan.

Mensen en -waarheid- vlak bij elkaar zetten is iets waar geen enkele God iets aan kan doen.

Het lijkt mij dat iemand zoals Hieronymus op het eind van de 4e eeuw niet de bedoeling heeft gehad te vervalsen. Wat betreft het nieuwe testament was zijn door de paus opgedragen taak een verbeterde versie te maken van de oud-latijnse tekst van de evangeliën die toen gebruikt werd, aan de hand van de oudste voorhanden zijnde Griekse teksten (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgate ). Hij had dus sowieso al een vertaling als uitgangspunt. Maar het feit dat hij correctiewerk moest verrichten door naar de oudste Griekse teksten te gaan kijken (terwijl hij ook het Aramees machtig was!) laat al zien dat men toen heel goed wist dat het Grieks de originele taal was waarin de evangeliën geschreven werden.

Klopt.

Ik heb respect voor zijn werk. Dat even buiten discussie.
Hieronymus heeft vaak letterlijk het Grieks gebruikt inclusief taalfouten, (heeft een Grieks/Latijn expert me eens verteld). Naar mijn weten sprak Hieroynmus -geen- Aramees, maar Hebreeuws. Hij liet Aramees vertalen naar Hebreeuws en dan deed hij het naar het Latijn.
Dat hij er niet voor koos de Aramese NT als bron te gebruiken kan allerlei redenen hebben, maar wil niet zeggen dat hij 'het origineel' gebruikte. In zijn tijd bestond er in het Westen reeds concensus (kerkvaders) dat het origineel Grieks was.

Maar er is één kerkvader die stelt dat Matteüs oorspronkelijk in het Hebreeuws was geschreven. (Paulus die 'maran atha' schreef sprak ook Hebreeuws, dat is de taal van de joden van toen, feitelijk Aramees dus)

Mijn vergelijkingsstudie (op basis van onderzoek door Aramisten, wat we eenvoudig kunnen checken) heeft honderden bewijzen opgeleverd dat het origineel, net als bij Matteüs op originaliteit duidt, ook voor de andere evangeliën telt.

[Rereformed]

Ik heb tot nu toe zoals ik schreef, geen redelijke tekstkritiek gezien of een verklaring waarom de Griekse varianten soms enorm verschillen.

Wel, ga dan je huiswerk doen als je er zo in geïnteresseerd bent. Schaf boeken aan van reguliere wetenschappers die je op de hoogte stellen op welke gronden men tot een algemeen geaccepteerde zienswijze is gekomen.

Waarom, als ik je vragen mag, maak jij je vrij uit een sekte van Jehovagetuigen, om je daarna in volle vaart in de volgende zienswijze te begeven die slechts door een paar freaks 'voornamelijk op het internet te vinden' wordt aangehangen?
Ik kan me voorstellen dat het een leuke hobby zou zijn, maar dan moet je je grondig eerst op de hoogte stellen van de reguliere wetenschappelijke bevindingen en daarna het Aramees gaan leren en daarna aankomen met je eigen bevindingen. Dán is zoiets zinvol. Wat je nu doet imho niet.

En je lijkt het te hebben genegeerd, maar de voorbeelden die ik je gaf, zijn 100% controleerbaar en juist.
Er is 1 Aramees basiswoord, dat vertaald -mag- worden met kinderen of werken. Er zijn vier Griekse varianten (zoals men zegt) de één heeft kinderen, de andere stam heeft 'werken'
Wat zeggen Griekse tekstcritici hierover?

Niemand ontkent dat de NT schrijvers meestal Grieks als vreemde taal spraken. Sommigen van hen kunnen dus best in het Aramees gedacht hebben. En een kopiïst kan ook beide talen machtig geweest zijn. Misschien heeft zo'n kopiïst begrepen wat de Aramese spreker bedoelde en het gecorrigeerd.

Bijna geen enkele tekstcriticus is BEIDE talen machtig. Omdat we nu internet hebben, komen de 'enkelen' die het wel kunnen, bij elkaar.
Uit hun onderzoek blijkt keurig dat het Grieks in variaties te verklaren is adhv Syriac.

1) Niemand ontkent dat de Aramese vertaling soms goed licht kan laten schijnen op wat de griekse tekst moet bedoelen te zeggen.
2) De grote voorman van de Aramaic Primacy, George Lamsa blijkt ook al geen ster te zijn in linguistiek: "George Lamsa's translation of the Peshitta New Testament from Syriac into English brought the Aramaic Primacy issue to the West. However, his translation is poorly regarded by most scholars in the field." ( http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_primacy ).

Ik heb het over 'vervalsen', omdat als je gewoon de feiten die er staan beschreven accepteert, tenzij je zegt dat het een vervalsing is, dan klopt de bewering dus neit dat Rome de teksten heeft aangepast.

'De feiten die er staan'? Die waar staan? Manuscripten zijn bij iedere kopie die er gemaakt is op bepaalde manieren veranderd. Het kunnen slordigheden zijn, soms zijn correcties aangebracht, en in enkele gevallen weet men zeker dat er een vervalsing is bijgeschreven.
Aangezien de originele manuscripten er niet zijn en we enkel kopieën van kopieën van kopieën hebben zal er wel eeuwig over gekibbeld blijven worden wat precies 'vervalsingen' zijn.

Dat het Aramees niet de originele taal is van het evangelie van Marcus, het oudste evengelie, is al hieruit duidelijk dat Marcus steeds de joodse cultuur uitlegt voor zijn lezers. Hij schreef dus voor Grieken en Romeinen. In deze link laat men horen dat zelfs de tekst Mc. 15:34 te lezen is, hetgeen nogal komisch is aangezien de vertaling uiteraard overbodig is:

Jezus riep met luide stem: 'Eloï, eloï, lema sabachtani?' wat in onze taal betekent: 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?'

Dit laat overduidelijk zien dat de Aramese tekst de vertaling is van de originele Griekse.

Inderdaad. In ONZE taal, Grieks dus, betekent het...
In de Peshitta staat -exact- dezelfde zin: "Eloi, Eloi, lema sabachtani" Maar de toevoeging: "In onze taal." staat -nergens- in de Peshitta (behalve bij een vertaling van het Hebreeuws naar Aramees)

Wel, dan ben je niet nauwkeurig genoeg. In het evangelie van Matteus is de hele vertaling inderdaad weggelaten. Maar in het evangelie van Marcus is het nog steeds te lezen. De woorden 'in onze taal' zijn daar veranderd in 'dat is', maar de nutteloze vertaling van de Aramese woorden is nog steeds te lezen, hetgeen verraadt dat het Grieks het origineel was:

’ēl ’ēl lmānā’ šbaqtāni di’aiteyh (='dat is') ’elāhi ’elāhi lmānā’ šbaqtāni
Hier staat dus:

God, God, waarom hebt u mij verlaten, dat is Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten

( http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_primacy / http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_primacy )

Voor mij is zo'n komische tekst meteen doorslaggevend.

Hoe bewijst een transliteratie (want dat is het) dat het origineel Grieks moet zijn geweest?

Wel, het is onwaarschijnlijk dat het origineel Fins is geweest.

Mensen en -waarheid- vlak bij elkaar zetten is iets waar geen enkele God iets aan kan doen.

Wel jij hebt geen hoge dunk van een god, ik wel. Voor mij moet een God die de mensheid zo nodig een schriftelijke openbaring wil geven het minder stuntelig doen. Maar goed, misschien heb ik te hoge verwachtingen.
Ik heb wel altijd medelijden met hem gehad. Je zal maar met de mensheid opgescheept zitten als kroon op je schepping! Ik kan goed begrijpen dat de Satan hem al eeuwenlang uitlacht en vind het erg zielig voor hem. Ook dat zijn meest verwoede aanhangers nooit zo pienter zijn als de grootste godloochenaars vind ik echt vervelend voor god. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... achtmerrie

Dat hij er niet voor koos de Aramese NT als bron te gebruiken kan allerlei redenen hebben, maar wil niet zeggen dat hij 'het origineel' gebruikte. In zijn tijd bestond er in het Westen reeds concensus (kerkvaders) dat het origineel Grieks was.

Wel, dan is er één reden te meer om het Grieks voor origineel te houden. Die concensus van toen kwam ook niet uit de lucht vallen.
Indien het Aramees de originele taal van het NT was en de paus bezorgd was over de fouten in het oudlatijn, dan had hij uiteraard opdracht gegeven de alleroudste Aramese teksten te raadplegen indien het oogmerk was de tekst zoveel mogelijk te corrigeren.

Maar er is één kerkvader die stelt dat Matteüs oorspronkelijk in het Hebreeuws was geschreven.

Inderdaad, en die kerkvader was Papias, en er is geen bijbelonderzoeker die daar niet van op de hoogte is, en in geen enkele inleiding tot Matteus wordt hierover gezwegen. En in iedere inleiding zul je de redenen voorgeschoteld krijgen waarom deze opvatting niet juist is. De grootste reden uiteraard dat Matteus bewijsbaar het evangelie van Marcus woordelijk gekopieerd heeft.
Andere redenen zijn dat Papias het niet had over wat wij het evangelie van Mattaeus noemen, maar over iets anders gehad heeft moeten hebben. Zijn uitspraak is namelijk dat 'Matteus de uitspraken van Jezus verzamelde'. Dit betekent dat hij het duidelijk over een ander geschrift heeft. Sommigen hebben voorgesteld dat het document Q dat in Matteus en Lucas te vinden is oorspronkelijk in het Aramees is geschreven.
Maar Papias heeft het over het Hebreeuws, dat is nog steeds geen Aramees, tenzij hij het verschil niet wist.
Bovendien is het onmogelijk dat de apostel Matteus het evangelie van Matteus heeft geschreven, aangezien het geen oogetuigeverslag is. Het evangelie heeft dus duidelijk niets met Matteus te maken.

(Paulus die 'maran atha' schreef sprak ook Hebreeuws, dat is de taal van de joden van toen, feitelijk Aramees dus)

Inderdaad, maar hij schreef aan Griekse gemeenten in het Grieks uiteraard.

Mijn vergelijkingsstudie (op basis van onderzoek door Aramisten, wat we eenvoudig kunnen checken) heeft honderden bewijzen opgeleverd dat het origineel, net als bij Matteüs op originaliteit duidt, ook voor de andere evangeliën telt.

Wel, indien je het vertikt om boeken aan te schaffen waarin de wetenschappelijke concensus wordt uiteengezet, wees dan blij met je nieuwe stokpaardje. Wie weet beleef je er mooie uren van grote voldoening aan. Wie weet word je er zelfs zalig mee.
Ikzelf zou des te meer teleurgesteld zijn, want het zou betekenen dat we nog verder af staan van de originele manuscripten dan wanneer het Grieks het origineel was, want de oudste Aramese manuscripten dateren van veel later dan de oudste Griekse fragmenten.
Aan de Peshitta zijn ook andere versies van het Aramees die bekend zijn vooraf gegaan. Dus zelfs al zou het Aramees de originele taal zijn dan nog is de Peshitta enkel een latere versie ervan.

[egbert]

Wel, ga dan je huiswerk doen als je er zo in geïnteresseerd bent. Schaf boeken aan van reguliere wetenschappers die je op de hoogte stellen op welke gronden men tot een algemeen geaccepteerde zienswijze is gekomen.

Ik zie nog steeds geen inhoudelijke reactie anders dan: "De consencus zegt dat..."
Kun je ingaan op de aangedragen argumenten in mijn vorige posting? Wat maakt dat ze -niet- valide zijn?

Is het Aramese znw voor 'kinderen/werken' niet 1 woord en het Grieks 2?

Waarom, als ik je vragen mag, maak jij je vrij uit een sekte van Jehovagetuigen, om je daarna in volle vaart in de volgende zienswijze te begeven die slechts door een paar freaks 'voornamelijk op het internet te vinden' wordt aangehangen?

Als je nu eerst zou kunnen inhoudelijk ingaan ipv. wetenschappers dit, en begin nu eens met onderzoeken.
De onderzoeksresultaten gaf ik je notabene -online- aan.
Ik heb geen bewijs gezien van wetenschap, dat het Aramees een vertaling van het Grieks is.
Andersom wel.

En je lijkt het te hebben genegeerd, maar de voorbeelden die ik je gaf, zijn 100% controleerbaar en juist.
Er is 1 Aramees basiswoord, dat vertaald -mag- worden met kinderen of werken. Er zijn vier Griekse varianten (zoals men zegt) de één heeft kinderen, de andere stam heeft 'werken'
Wat zeggen Griekse tekstcritici hierover?

Niemand ontkent dat de NT schrijvers meestal Grieks als vreemde taal spraken. Sommigen van hen kunnen dus best in het Aramees gedacht hebben. En een kopiïst kan ook beide talen machtig geweest zijn. Misschien heeft zo'n kopiïst begrepen wat de Aramese spreker bedoelde en het gecorrigeerd.

Dat is frappant!

Een kopiiest heeft Aramees gedacht, de schrijver ook, maar hij schreef het Grieks op, en de kopiest corrigeerde het Grieks? Begrijp ik het goed zo?

Het idee dat het origineel vanuit Aramees gewoon 2 keer vertaald is, en dus voor 1 grondwoord 2 (soms 4!!) Griekse woorden mag hebben, is absurd, belachelijk enzovoort?

Welnu Reformed, als dat de lijn van argumentatie van het Griekse primaatschap is...

Of hebben we hier te maken met een statisch paradigma?

Bijna geen enkele tekstcriticus is BEIDE talen machtig. Omdat we nu internet hebben, komen de 'enkelen' die het wel kunnen, bij elkaar.
Uit hun onderzoek blijkt keurig dat het Grieks in variaties te verklaren is adhv Syriac.

Jazeker. Dan ken je je klassiekers niet goed.

1) Niemand uit die tijd, beweert dat de NT schrijvers WEL een tweede taal spraken.
2) Flavius Josephus ontkent dat zijn volk een tweede taal sprak.

Heb jij andere bronnen?

1) Niemand ontkent dat de Aramese vertaling soms goed licht kan laten schijnen op wat de griekse tekst moet bedoelen te zeggen.
2) De grote voorman van de Aramaic Primacy, George Lamsa blijkt ook al geen ster te zijn in linguistiek: "George Lamsa's translation of the Peshitta New Testament from Syriac into English brought the Aramaic Primacy issue to the West. However, his translation is poorly regarded by most scholars in the field." ( http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_primacy ).

Nu doe je weer een citaat van een ander. Ik heb persoonlijk onderzoek gedaan en heb Lamsa niet als basis voor mijn onderzoek gebruikt.

'De feiten die er staan'? Die waar staan? Manuscripten zijn bij iedere kopie die er gemaakt is op bepaalde manieren veranderd. Het kunnen slordigheden zijn, soms zijn correcties aangebracht, en in enkele gevallen weet men zeker dat er een vervalsing is bijgeschreven.
Aangezien de originele manuscripten er niet zijn en we enkel kopieën van kopieën van kopieën hebben zal er wel eeuwig over gekibbeld blijven worden wat precies 'vervalsingen' zijn.

Wel, dan ben je niet nauwkeurig genoeg. In het evangelie van Matteus is de hele vertaling inderdaad weggelaten. Maar in het evangelie van Marcus is het nog steeds te lezen. De woorden 'in onze taal' zijn daar veranderd in 'dat is', maar de nutteloze vertaling van de Aramese woorden is nog steeds te lezen, hetgeen verraadt dat het Grieks het origineel was:

Deze kritiek is eenvoudig te weerleggen. Er staat -geen- nutteloze verklaring bij Marcus!

Zoals je weet, dachten de Judeeers dat Jezus 'elia' riep. Jezus sprak het dialect uit Galilea. Dialecten waren toen veel sterker aanwezig dan nu. (logisch)

Marcus verklaart dat Eli, vertaald wordt met alah-i. Alah is zeg maar het -koine- Aramees van het Midden-oosten voor God. Terwijl El-I (El = God) blijkbaar Galilees is.

ik zou graag verder inhoudelijk willen spreken over argumentatie

http://www.2001translation.nl/Griekse_G ... aspx?nom=1

Iemands verleden (sekte) aanvallen, is ook wel een ad-hominem. Het heeft niets bij te dragen aan deze discussie. Het onderwerp heeft ook niets met een sekte te maken.

Inderdaad, maar hij schreef aan Griekse gemeenten in het Grieks uiteraard.

Paulus schreef inderdaad aan gemeenten in Griekenland. Echter, net als niet eens zo lang geleden in Turkije een sterke gemengde populatie bestond van Armenen, Arameers en Koerden, was dat in Korinthe het geval.

(Ook nu in onze steden, heb je een sterke Arabischtalige populatie, die wordt voorgelezen in het Arabisch, wat vertaald -zou- moeten worden naar het Nederlands voor de jongeren)

Als je Korintiers leest staat er NIET toevallig dit:

"Als ook jullie woorden in talen spreken, maar niet vertalen, hoe zal dan iets wat jullie zeggen begrepen worden? Jullie spreken dan als iemand die in de lucht spreekt."

men sprak dus diverse talen maar niet iedereen begreep elkaar.

Kolossenzen 4:16 heeft het over het -voorlezen- van brieven. Meertalige brieven? De discussie voert te ver om hier aan te tonen dat Paulus Aramese varianten veel krachtiger zijn, maar je moet onze tijd niet met die vergelijken. Mensen gingen niet naar school om meerdere talen te leren. Daarom is de opmerking dat er vertaald moest worden een indicatie dat Grieks NIET de hoofdtaal was.

[Rereformed]

Wel, ga dan je huiswerk doen als je er zo in geïnteresseerd bent. Schaf boeken aan van reguliere wetenschappers die je op de hoogte stellen op welke gronden men tot een algemeen geaccepteerde zienswijze is gekomen.

Ik zie nog steeds geen inhoudelijke reactie anders dan: "De consencus zegt dat..."

Ik heb je gezegd boeken aan te schaffen die je informatie geven over hoe de wetenschap tot bepaalde conclusies is gekomen. Dat is echt het beste advies wat ik jou kan geven.
Het is bovendien niet waar wat je zegt. Blijkbaar sloof ik me volkomen voor noppes uit met jou en lees je niet eens wat ik je allemaal schrijf.

Waarom, als ik je vragen mag, maak jij je vrij uit een sekte van Jehovagetuigen, om je daarna in volle vaart in de volgende zienswijze te begeven die slechts door een paar freaks 'voornamelijk op het internet te vinden' wordt aangehangen?

Als je nu eerst zou kunnen inhoudelijk ingaan ipv. wetenschappers dit, en begin nu eens met onderzoeken.

Dat is uiteraard onzin. Ik heb inhoudelijk op je gereageerd en je verteld wat voor mij doorslaggevende zaken zijn.
Ik heb verder totaal geen belang bij je stokpaardje. Je zoekt het allemaal zelf maar uit; ik ga m'n tijd niet besteden aan het bevechten van een paar freaks op het internet. Het is mijn hobby niet. Open een topic en vraag Antoon om te reageren. Hij heeft exact dezelfde Jehovagetuige-inslag als jij en wordt nooit moe maar verstaat de kunst eindeloos door te drammen en nooit naar anderen te luisteren. Daarvoor zijn jullie uiterst grondig opgeleid.

Wat ik je hier vraag is de basiskwestie in jouw leven. Dát is waar het om gaat: jij hebt een bepaalde behoefte om koste wat kost de bijbel hoog te houden. Je wil je religieus geloof redden, en denkt nu een reddingsboei te hebben gevonden. Het Aramees verklaart opeens allees. Het heeft eenvoudig allemaal niets met wetenschap te maken zolang je oogmerk is je bijbelse geloof in stand te houden. Want dan kun je niet de zaken koel bekijken. Voor iemand anders dan Antoon is een gesprek met jou dus zinloos.

De onderzoeksresultaten gaf ik je notabene -online- aan.

De reguliere wetenschap die dus unaniem van mening is dat het NT ooorspronkelijk in het Grieks is geschreven heeft een honderd maal grotere bibliotheek aan informatie die jij blijkbaar willens en wetens links wil laat liggen.

Ik heb geen bewijs gezien van wetenschap, dat het Aramees een vertaling van het Grieks is.
Andersom wel.

Dat is ook geen wonder, omdat je de wetenschappelijke bevindingen niet bestudeerd hebt.

En je lijkt het te hebben genegeerd, maar de voorbeelden die ik je gaf, zijn 100% controleerbaar en juist.
Er is 1 Aramees basiswoord, dat vertaald -mag- worden met kinderen of werken. Er zijn vier Griekse varianten (zoals men zegt) de één heeft kinderen, de andere stam heeft 'werken'
Wat zeggen Griekse tekstcritici hierover?

Geen idee, zoek het uit zou ik zeggen, waarom moet ik al het werk voor je doen?

Of hebben we hier te maken met een statisch paradigma?

Nee, natuurlijk niet. Maar het heeft heel wat voeten in de aarde om een paradigma wat na eeuwen studie tot stand is gekomen omver te gooien. Dat doe je niet met paar voorbeelden van woordjes aankomen. Je moet daarmee met veel zwaarwegende argumenten aankomen. Plus alle argumenten die vóór het huidige paradigma spreken omver gooien.
Schrijf een boek van 800 bladzijden om je zienswijze te verdedigen en het paradigma omver te halen, dan heb je iets wat men serieus moet gaan nemen.

1) Niemand uit die tijd, beweert dat de NT schrijvers WEL een tweede taal spraken.
2) Flavius Josephus ontkent dat zijn volk een tweede taal sprak.

Heb jij andere bronnen?

Jazeker, ik heb ooit eens mijn bijbel gelezen, Handelingen laat weten dat Paulus Grieks sprak tegen het publiek waar hij zijn zending bedreef. Dit laat jouw punt 1) vervallen met een doffe dreun.
Overigens: indien je de wetenschappelijke boeken zou bestuderen zou je meteen te weten komen dat het heel gemakkelijk is om uit de tekst van vele NT geschriften, zoals bijvoorbeeld Marcus, op te maken dat de schrijver ervan niet Grieks als zijn moedertaal sprak, maar iemand was die het Grieks als een tweede taal geleerd had.

Nu doe je weer een citaat van een ander. Ik heb persoonlijk onderzoek gedaan en heb Lamsa niet als basis voor mijn onderzoek gebruikt.

Hahahahaha. Wat denk je dan van mij te krijgen man? Hoe zou ik wat anders kunnen zeggen dan citaten en onderzoeken van anderen aan te halen?
Ik heb geen zin om Aramees te gaan studeren. Verspilde moeite in mijn leven.

Ga eens een toontje lager zingen: jij kent ook geen Aramees dus jouw 'onderzoek' heeft ook geen enkele andere waarde dan dat je iemand op het internet wat hebt horen zeggen en die napraat.
Niet dat het mij deert, want zoiets is volkomen normaal, maar jij schijnt er een raar idee op na te houden dat jij thuis bent in de stof en ik maar anderen napraat. Wel, je bent erg komisch.
Je weet nul komma nul van hoe de bijbelwetenschap tot haar conclusies is gekomen die vrijwel unaniem worden aanvaard en wanneer er tegen je wordt gezegd dat Lamsa door andere wetenschappers niet erg hoog aangeslagen wordt praat ik enkel dingen na!

de nutteloze vertaling van de Aramese woorden is nog steeds te lezen, hetgeen verraadt dat het Grieks het origineel was:

Deze kritiek is eenvoudig te weerleggen. Er staat -geen- nutteloze verklaring bij Marcus!

Zoals je weet, dachten de Judeeers dat Jezus 'elia' riep. Jezus sprak het dialect uit Galilea. Dialecten waren toen veel sterker aanwezig dan nu. (logisch)

Marcus verklaart dat Eli, vertaald wordt met alah-i. Alah is zeg maar het -koine- Aramees van het Midden-oosten voor God. Terwijl El-I (El = God) blijkbaar Galilees is.

Sorry, maar mijn onderzoek van de Aramese tekst laat zien dat Marcus schreef dat Jezus 'El zei, zoals ik in de vorige post kopieerde. Helemaal geen Eli. In dat geval heeft niemand er Elia van kunnen maken.
Dat kan wel volgens de Griekse tekst.

Iemands verleden (sekte) aanvallen, is ook wel een ad-hominem. Het heeft niets bij te dragen aan deze discussie. Het onderwerp heeft ook niets met een sekte te maken.

Het is geen aanvallen egbert, maar enkel een paar zaken erbij halen die van het allergrootste belang zijn. Het heeft juist alles met de discussie te maken, het is het scharnier waar alles om draait!
Gelovigen gaat het nooit om de waarheid. Het gaat hen enkel en alleen om het in stand houden van hun geloof. Als je niet tegen die waarheid kan, dan zoek je maar een andere gesprekspartner op. Want dít gegeven is nu net waarin ik geïnteresseerd ben wanneer ik met gelovigen in gesprek ben. Met ongelovigen kun je een wetenschappelijk gesprek hebben, want het zal hun een zorg zijn of het Grieks of Aramees is, met gelovigen nooit, want het gaat hen nooit om de waarheid, maar altijd om een persoonlijk belang.
Ik ga bovendien het liefst om met mensen die volkomen eerlijk hun leven op tafel durven leggen en daar zo objectief mogelijk naar durven te kijken. Ik weet wel dat zoiets te moeilijk is voor gelovigen, maar dat is nu eenmaal de de manier waarop ik mensen ontmasker en van hun addiktie aan geloof afhelp. En addiktie is het egbert. Het feit dat je een Jehovagetuige bent geweest betekent dat het eindeloos lang duurt voordat je het licht ooit zult zien. Ik weet dat zo goed omdat het voor mij ook jarenlang duurde voordat ik het begon door te krijgen hoezeer ik verslaafd was aan geloof. Ik interesseer me verder niet voor jouw wetenschappelijke kwestie aangezien jij je niet voor de wetenschap interesseert. Wel wil ik me graag inzetten en je op alle mogelijke manieren helpen om van je malle boekgeloof af te komen.

Paulus schreef inderdaad aan gemeenten in Griekenland. Echter, net als niet eens zo lang geleden in Turkije een sterke gemengde populatie bestond van Armenen, Arameers en Koerden, was dat in Korinthe het geval.

Geweldig argument. Zalig zijn de gelovers, want welke fantasieën ze ook bakken, ze kunnen er altijd in geloven.

Als je Korintiers leest staat er NIET toevallig dit:

"Als ook jullie woorden in talen spreken, maar niet vertalen, hoe zal dan iets wat jullie zeggen begrepen worden? Jullie spreken dan als iemand die in de lucht spreekt."

men sprak dus diverse talen maar niet iedereen begreep elkaar.

Schaf nu eens een commentaar op Korinthiërs aan, dan zul je zien dat het hier om glossolalie gaat, niet om Armenen en Koerden die ook bivakkeren in de gemeente.

Kolossenzen 4:16 heeft het over het -voorlezen- van brieven. Meertalige brieven?

Geweldig argument weer. Het voorlezen moest gedaan worden omdat maar een enkeling kon lezen, egbert. Het heeft niets te maken met meerdere talen. Maar alweer: zalig zijn de bakkers van gebakken lucht, want hun buik vult zich zelfs met gebakken lucht.

De discussie voert te ver om hier aan te tonen dat Paulus Aramese varianten veel krachtiger zijn, maar je moet onze tijd niet met die vergelijken. Mensen gingen niet naar school om meerdere talen te leren. Daarom is de opmerking dat er vertaald moest worden een indicatie dat Grieks NIET de hoofdtaal was.

Aangezien het om het verschijnsel van glossolalie gaat zit je er dus een kilometer naast. Er is je echt niets anders en beters aan te raden dan dat je maar eens boeken van de reguliere bijbelwetenschap aanschaft.