Oorsprong NT Grieks of Aramees

[Rereformed]

Nee ik hecht niet zo heel veel waarde aan geloof maar wel aan intuitie en logica.

Waarom hebben deze zaken die met het christelijke geloof samenhangen toch zo je interesse? Als ik uit nieuwsgierigheid vragen mag.

[Rereformed]

De evangeliën zijn niet vroeger geschreven omdat Paulus er totaal geen weet van heeft, niet alleen van het bestaan van geschreven evangeliën, maar zelfs totaal geen weet heeft van al die verhalen over Jezus die de evangeliën verzinnen.

Rereformed, hadden de evangelisten eigenlijk wél weet van Paulus?

Interessante vraag!

Wel, Marcus was het eerste evangelie. Hij heeft bijna zeker geen weet van Paulus, aangezien hij op geen enkele manier een evangelie brengt dat Paulinisch genoemd kan worden, dwz waar een boodschap van 'rechtvaardiging door het geloof' centraal staat. Maar hij heeft wel weet van de Christus mythe, waarop de Paulinische prediking gebaseerd is. Marcus neemt de basisingrediënten van die mythe en durft er als eerste een concreet verhaal van te maken, een biografie van een persoon, waarin de kruisiging en opstanding in Jeruzalem plaatsvinden, dus een verhaal van concrete gebeurtenissen die op aarde plaatsvinden.

Het schrijven van Mattheüs plaatst men meestal in de 80-er jaren. Dit evangelie is geschreven voor joodse bekeerlingen, vandaar dat hij Jezus niet de mozaïsche wet aan de kant laat zetten en vandaar ook dat hij Marcus voortdurend ’corrigeert’. Matteus laat Jezus onderwijzen dat men de mozaïsche wet niet mag verontachtzamen, en op het eind laat hij weten dat de heidenen dit ook geleerd moeten worden. Het evangelie van Matteüs is dus duidelijk in strijd met dat van Paulus, net zoals de brief van Jacobus dat is, maar het kan zijn dat zowel de schrijver van Jacobus als van Matteüs toch geen weet van Paulus had.

De theoloog Burton Mack laat weten dat de meeste geleerden het evangelie van Johannes ongeveer in de 90-er jaren van de eerste eeuw dateren, en het zien als het product van een min of meer onafhankelijke christelijke gemeenschap (”a distinct Christian community that developed its own view of Jesus more or less independently”). Dus alweer geen link met Paulus.

Het evangelie van Lucas en het boek Handelingen wordt tegenwoordig nog later geplaatst, vaak in de tweede eeuw. Deze evangelieschrijver heeft uiteraard wel weet van Paulus, reden ook om de zaken in het evangelie weer anders voor te stellen. De schrijver van Lucas en Handelingen wil een eerste gestroomlijnd beeld van het geheel geven en het in overeenstemming brengen met de leer van de kerk die geleidelijk ontstaan is. Lucas heeft wel weet van Paulus, maar als iemand van een generatie later, oftewel betrouwbare informatie over Paulus krijgen we niet te zien.

[David Bakker]

Wel, Marcus was het eerste evangelie. Hij heeft bijna zeker geen weet van Paulus, aangezien hij op geen enkele manier een evangelie brengt dat Paulinisch genoemd kan worden, dwz waar een boodschap van 'rechtvaardiging door het geloof' centraal staat. Maar hij heeft wel weet van de Christus mythe, waarop de Paulinische prediking gebaseerd is. Marcus neemt de basisingrediënten van die mythe en durft er als eerste een concreet verhaal van te maken, een biografie van een persoon, waarin de kruisiging en opstanding in Jeruzalem plaatsvinden, dus een verhaal van concrete gebeurtenissen die op aarde plaatsvinden.

Dat is een theorie. Er zijn meer theorieën. Het navolgende baseer ik op de boeken van Charles Vergeer en de correspondentie die ik met hem had:

De eerste edities van brieven van Paulus verscheen pas omstreeks 90 en waarschijnlijk te Efese Die editie heeft Marcus uiteraard niet onder ogen gehad. Ook weten we niet of Marcus een gedeelte of fragmenten van de brieven van Paulus heeft gelezen. Maar één gedachte van Paulus speelt bij Marcus een sleutelrol, het verscheuren, van het kleed (het voorhangsel, het hogepriesterlijke gewaad en het waas waardoor Mozes de Eeuwige zag) zodat vanaf dan het geloof in de Aanwezige kon verschijnen.

Paulus besteedt weinig aandacht aan de historische gestalte van Jezus. Hij gelooft niet in die man van vlees en bloed, zonde en mislukking, maar aan de gestalte van de uit de doden gewekte. Maar hieruit moet men niet concluderen dat Paulus eerst een soort kosmische of mythische Jezus bedacht en dat Marcus er later een man van vlees en bloed van maakte en er een leuk verhaaltje bij verzon.

Het is aannemelijk dat Marcus op de hoogte was van de werkelijke gebeurtenissen rondom de kruisiging in het jaar 29/30 en dat hij dat verhaal hier een daar een op zijn kop heeft gezet (o.a. door het pro-Romeins te maken). Mattheus en Lucas gebruiken “het verslag” van Marcus en leuken het hier en daar wat op. Het evangelie van Johannes heeft niets meer met de historische werkelijkheid te maken maar is in theologisch opzicht het meest “gerijpt”.

[Fish]

De mogelijkheden om te communiceren met elkaar was toen der tijd wel even anders dan nu, ondanks dat is het natuurlijk vreemd dat iemand met zoveel gezag (nu) in het christendom helemaal niet aangehaald of genoemd wordt door de evangelisten. Dat ze misschien zelfs nog nooit van hem gehoord hadden?

[Rereformed]

Dat is een theorie. Er zijn meer theorieën. Het navolgende baseer ik op de boeken van Charles Vergeer en de correspondentie die ik met hem had:

De eerste edities van brieven van Paulus verscheen pas omstreeks 90 en waarschijnlijk te Efese.

Dat is dan een theorie die volkomen afwijkt van wat alle andere theologen die ik onder ogen heb gehad vertellen.
En ook een theorie die je op geen enkele manier onderbouwt en dus voorlopig als een loze kreet blijft staan.

Tegenwoordig beschouwt men de brief aan de Efeziërs (en Colossenzen) als niet authentiek. En die brieven kunnen dan inderdaad uit die tijd dateren.

Die editie heeft Marcus uiteraard niet onder ogen gehad.

Wel, dat is nog maar de vraag dan. Want dat Marcus omstreeks het jaar 70 geschreven is is ook nog steeds maar een gissing.
Zelfs al zou je gelijk hebben, alle evangeliën kunnen ook later geschreven zijn dan het jaar 90. Robert Price bijvoorbeeld beschouwt ze als zulke late geschriften.

Ook weten we niet of Marcus een gedeelte of fragmenten van de brieven van Paulus heeft gelezen. Maar één gedachte van Paulus speelt bij Marcus een sleutelrol, het verscheuren, van het kleed (het voorhangsel, het hogepriesterlijke gewaad en het waas waardoor Mozes de Eeuwige zag) zodat vanaf dan het geloof in de Aanwezige kon verschijnen.

Kun je het even duidelijker maken door te laten weten waar precies Paulus het heeft over deze zaken?

Paulus besteedt weinig aandacht aan de historische gestalte van Jezus. Hij gelooft niet in die man van vlees en bloed, zonde en mislukking, maar aan de gestalte van de uit de doden gewekte. Maar hieruit moet men niet concluderen dat Paulus eerst een soort kosmische of mythische Jezus bedacht en dat Marcus er later een man van vlees en bloed van maakte en er een leuk verhaaltje bij verzon.

Niemand beweert dat Paulus de kosmische of mythische Jezus zelf bedacht. Men concludeert eenvoudig d´+at hij in zo'n Christus gelooft. En tot nu toe blijft als een paal boven water staan dat de authentieke brieven van Paulus de alleroudste christelijke geschriften zijn waarover we beschikken.
De conclusie dat Marcus de eerste is die een verhaal over een aardse Jezus verzint is dus zeer zeker wel goed te verdedigen. Zoals een Earl Doherty of een Burton Mack dan ook goed gedaan heeft.

Het is aannemelijk dat Marcus op de hoogte was van de werkelijke gebeurtenissen rondom de kruisiging in het jaar 29/30 ...

Juist niet. Er is door talloze theologen al lange tijd op gewezen dat er een enorme waslijst van zaken zijn rondom die kruisiging die niet kloppen, hetgeen er juist op wijst dat het verhaal niet op historie berust.
En de opstanding is sowieso een fabel.

[David Bakker]

Juist niet. Er is door talloze theologen al lange tijd op gewezen dat er een enorme waslijst van zaken zijn rondom die kruisiging die niet kloppen, hetgeen er juist op wijst dat het verhaal niet op historie berust. En de opstanding is sowieso een fabel.

Was er geen opstanding? Dat is groot nieuws. Ik ken er nog 1: Het is een sprookje dat Jezus op het water liep.

Wat theologen vinden boeit me niet. Ik ben meer geinteresseerd in de mening van wetenschappers (filologen, archeologen etc..)

Dat er in de evangelien dingen staan die niet kloppen zoals rondom de kruisiging laat onverlet dat er een kruisiging plaats heeft kunnen vinden.

[Rereformed]

De mogelijkheden om te communiceren met elkaar was toen der tijd wel even anders dan nu, ondanks dat is het natuurlijk vreemd dat iemand met zoveel gezag (nu) in het christendom helemaal niet aangehaald of genoemd wordt door de evangelisten. Dat ze misschien zelfs nog nooit van hem gehoord hadden?

Maar waar haal je zijn groot gezag in de tijd dat hij leefde of zelfs lange tijd daarna vandaan? Het gezag van Paulus is uiteindelijk pas gekomen doordat de kerk van Rome een kruistocht begon tegen een ketter genaamd Marcion. Marcion, omstreeks 136, dweepte met Paulus. Hij is de eerste Paulinist waar we weet van hebben. Het is in principe inderdaad mogelijk dat het hele Paulinische oeuvre door de Marcionieten en andere gnostieken gemaakt is in de late eerste eeuw of begin tweede eeuw. Dat Paulus optrad in de 50-er jaren is een gevolgtrekking uit bepaalde vooronderstellingen, maar niet in steen uitgehouwen zekerheid.

Hier in mijn eigen woorden een verloop van de gang van zaken geschetst door Robert Price in zijn boek: The Pre-Nicene New Testament:
Marcion was de gnostieke denker die van mening was dat het OT wel historisch waar was en zelfs dat de davidische profetieën zouden uitkomen, maar hij was van mening dat het allemaal van geen betekenis was voor de christenen. Want Jezus was de openbaring van een onbekende God, die niet de wereld geschapen had, noch de Torah aan mozes gegeven had, noch de mensheid zou oordelen. Deze onbekende God was pure liefde en zou niemand straffen. En Marcion beweerde dat hij dit allemaal uit de geschriften van Paulus kon concluderen. Via Jezus gaf deze hoogste God aan mensen de mogelijkheid kinderen van God te worden. Indien men heiden was dan moest men bij bekering dit heidendom gedag zeggen, indien men jood was dan moest men volledig breken met het joodzijn en de Torah. Marcion predikte ook strikte moraal en zag sex als zondig, aangezien al het aardse leven een boze droom is, een uitvinding van een boze god. Kinderen krijgen levert enkel maar weer volgende geslachten op die onderworpen zijn aan dit ellendige bestaan. Marcion geloofde daarom ook dat Jezus niet geboren was, maar op een dag kant en klaar -zelfs inclusief navel- uit de hemel kwam en als 30-jarige rondliep op aarde. Maar hij was tezelfdertijd een hemels wezen.
Hij was vervolgens via het evangelie van Marcus van mening dat de discipelen er maar nooit wat van begrepen en er daarom allerlei dwalingen waren gekomen zoals die lui waartegen Paulus altijd tekeer ging, die onderhouden van de wet en besnijdenis eisten.
Marcions beste argument was: indien Jezus 12 discipelen had uitgekozen, waarom had God Paulus überhaupt nodig? En waarom horen we vrijwel niets over hen, maar wordt Paulus degene die eigenlijk het gehele gezicht van het christendom heeft bepaald? Antwoord voor hem was: omdat ze de zaak naar de knoppen brachten en Jezus dus de zaken moest rechtzetten.
Marcion schrapte het hele OT (hij was overigens niet antisemitisch, hij concludeerde eenvoudig dat het een andere religie is dan het christendom). Daarna kreeg hij de behoefte om een nieuwe bijbel te creëren, oftewel een verzameling geschriften aan te leggen die authoratief waren voor het christendom. Voor hem waren dat de brieven van Paulus (minus de pastorale brieven, aangezien die blijkbaar nog niet bestonden), en een kortere versie van het evangelie van Lucas.
Aangezien Marcion het onderspit delfde en verketterd werd hebben latere christenen uitgelegd dat hij stukken uit de brieven van Paulus en het evangelie van Lucas had geknipt, maar moderne onderzoekers zijn eerder van mening dat de latere kerk de brieven en het evangelie van Lucas met gewenste teksten heeft aangevuld!

Indien Marcion een excentriek was zou er verder weinig aandacht aan hoeven worden besteed. Maar Marcions leer verspreidde zich overal vanuit Rome en werd invloedrijk. Uiteindelijk was het niet mogelijk om de zienswijzen van Marcion te verwerpen zonder hem op bepaalde punten tegemoet te komen. Zo nam men het idee van een canon over. De kerkelijke bisschoppen besloten het OT te handhaven, en het te allegoriseren op een christelijke manier, om de brieven van Paulus op te nemen in die canon, aangevuld met enige gewenste zaken, en aangevuld met zog. Pastorale brieven, het evangelie van Lucas werd aangevuld . En om dat evangelie niet te dominant te maken nam men ook Marcus, Matteüs en Johannes op. Het evangelie van Johannes werd grondig gereviseerd om het acceptabel te maken, iets wat Bultmann tot in de puntjes uit de doeken zou hebben gedaan.
Aangezien de 12 discipelen op geen enkele manier aan bod kwamen moest er in de canon ook meer van hen verschijnen. Hiervoor werd Handelingen geschreven. In dit boek werd alles mooi gestroomlijnd. Paulus en Petrus hadden hun moeilijkheden maar waren uiteindelijk dikke vriendjes. Uit de omvangrijke bibliotheek van valse geschriften omtrent Petrus vond men 1& 2 Petrus acceptabel, en werd er nog een geschrift van ene Jacobus en Judas gevonden en iets wat men kon toeschrijven aan de apostel Johannes.

[Rereformed]

Juist niet. Er is door talloze theologen al lange tijd op gewezen dat er een enorme waslijst van zaken zijn rondom die kruisiging die niet kloppen, hetgeen er juist op wijst dat het verhaal niet op historie berust. En de opstanding is sowieso een fabel.

Was er geen opstanding? Dat is groot nieuws. Ik ken er nog 1: Het is een sprookje dat Jezus op het water liep.

En wat wil je daar nu mee zeggen? Juist het feit dat de evangeliën een aaneenrijging zijn van wonderen die sowieso niet gebeurd zijn is het eerder voor de hand liggend dat de rest ook uit de duim gezogen is dan dat wanneer die wonderen er vanaf gehaald zijn de rest allemaal wél waar gebeurd zou zijn. Dát kan er bij mij nu niet in.

Ik voor mij hecht geen enkele historische waarde aan wat dan ook wat in de evangeliën wordt beweerd. Ten hoogste kan ik wat waardevols zien in een bepaalde lering die wordt onderwezen, zoals wie zonder zonden is gooie de eerste steen en een Jezus die de voeten wast van zijn leerlingen.

Wat theologen vinden boeit me niet. Ik ben meer geinteresseerd in de mening van wetenschappers (filologen, archeologen etc..)

Sorry, maar archeologen hebben vrijwel niets te vertellen aangaande het Nieuwe Testament, hooguit een paar details, zoals dat Nazareth niet bestond, of dat er geen synagogen in Galilea waren zodat het evangelie ook al op die punten de mist in gaat.
En met theologen bedoel ik uiteraard mensen die wetenschappelijk bezig zijn met deze zaken. Ik noem ze enkel theoloog omdat ze zich met de bijbel bezighouden. Iemand als een Burton Mack is bijvoorbeeld 'professor in vroeg christendom' op een school van Theologie en 'scholar' in het Institute for Antiquity and Christianity. Price is 'Professor of Scriptural Studies' op een theologisch seminarie en Rudolf Bultmann was 'Professor in nieuwtestamentische studies' op de universiteit van Marburg enz. Dit zijn allemaal wel degelijk wetenschapsmensen.

Alle zaken aangaande het nieuwe testament zijn speculatief. Het kan zo zijn, het kan zus zijn, het kan weer anders zijn. Het woordje 'wetenschappelijk' hierbij te gebruiken als wapen is m.i. eerder komisch dan een argument. Goed doordachte en goed onderbouwde theorieën zijn het verst wat we kunnen komen, iets wat het geval Earl Doherty zo uitstekend laat zien.

Dat er in de evangelien dingen staan die niet kloppen zoals rondom de kruisiging laat onverlet dat er een kruisiging plaats heeft kunnen vinden.

Aangezien Paulus niets weet over een historische Jezus en kruisiging in Jeruzalem zie ik niet in waarom we zoiets zouden moeten veronderstellen.

[Shadow]

Nee ik hecht niet zo heel veel waarde aan geloof maar wel aan intuitie en logica.

Waarom hebben deze zaken die met het christelijke geloof samenhangen toch zo je interesse? Als ik uit nieuwsgierigheid vragen mag.

Een lucide droom Rereformed, of eigenlijk meerdere. Meer wil ik er niet over kwijt, het klinkt te zweverig voor een nuchter forum als deze

Ik ga nu eerst Serpent in the Sky van John Anthony West lezen, en dan ga ik jouw verhaal lezen.
Voorlopig zal ik me dus niet meer zoveel bemoeien in dit draadje.

[David Bakker]

Juist het feit dat de evangeliën een aaneenrijging zijn van wonderen die sowieso niet gebeurd zijn is het eerder voor de hand liggend dat de rest ook uit de duim gezogen is dan dat wanneer die wonderen er vanaf gehaald zijn de rest allemaal wél waar gebeurd zou zijn. Dát kan er bij mij nu niet in

Je maakt hier een aanname. Omdat een gedeelte over wonderen gaat, dus onzin is, zal de rest ook onzin zijn. De vraag is of die conclusie terecht. Het kan best zijn dat er historische feiten terug te vinden zijn in de evangelien. Een these in dit verband is dus dat Marcus op de hoogte was van de werkelijke historische gebeurtenissen rond 29/30 maar dat hij het werkelijke verhaal behoorlijk op zijn kop heeft gezet. Ik vind dat niet onaannemelijk.

Aangezien Paulus niets weet over een historische Jezus en kruisiging in Jeruzalem zie ik niet in waarom we zoiets zouden moeten veronderstellen.

Hoe kom je er bij dat Paulus niets weet? Paulus is niet geinteresseerd in de Aardse Jezus maar in de Jezus die is opgestaan. Dat staat centraal in zijn theologie. Daarom vind je bij Paulus nauwelijks iets over de "historische Jezus". Ik zou nog even moeten nalezen wat hij precies zegt. Maar hij heeft het wel over het kruis. Daarnaast zegt hij in de Romeinenbrief dat Christus uit het geslacht van koning David stamt. Het is bekend uit andere bronnen dat er in de eerste eeuw Daviden rondliepen. Paulus heeft het ook over Jacobus de broeder des heeren, de broer van Jezus. Deze Jacobus heeft zeker bestaan. Robert Eisenman schreef er twee boeken van ca. 1000 blz. over vol. De door jou genoemde Robert Price schreef daar nog een recensie over zie: http://www.roberteisenman.com/james_review.htm

Daarnaast is er nog een fragment van Tacitus*) dat naar de kruisiging verwijst


*) van http://www.earlychristianwritings.com/tacitus.html:

The most famous passage in which Tacitus mentions Christianity is as follows (Annals 15.44):

Such indeed were the precautions of human wisdom. The next thing was to seek means of propitiating the gods, and recourse was had to the Sibylline books, by the direction of which prayers were offered to Vulcanus, Ceres, and Proserpina. Juno, too, was entreated by the matrons, first, in the Capitol, then on the nearest part of the coast, whence water was procured to sprinkle the fane and image of the goddess. And there were sacred banquets and nightly vigils celebrated by married women. But all human efforts, all the lavish gifts of the emperor, and the propitiations of the gods, did not banish the sinister belief that the conflagration was the result of an order.

Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired. Nero offered his gardens for the spectacle, and was exhibiting a show in the circus, while he mingled with the people in the dress of a charioteer or stood aloft on a car. Hence, even for criminals who deserved extreme and exemplary punishment, there arose a feeling of compassion; for it was not, as it seemed, for the public good, but to glut one man's cruelty, that they were being destroyed.

[Rereformed]

Je maakt hier een aanname. Omdat een gedeelte over wonderen gaat, dus onzin is, zal de rest ook onzin zijn. De vraag is of die conclusie terecht. Het kan best zijn dat er historische feiten terug te vinden zijn in de evangelien. Een these in dit verband is dus dat Marcus op de hoogte was van de werkelijke historische gebeurtenissen rond 29/30 maar dat hij het werkelijke verhaal behoorlijk op zijn kop heeft gezet. Ik vind dat niet onaannemelijk.

Ik wel. Voor mij is Marcus een spirituele roman. Hij is bepaald geen geschiedschrijver. Het moderne onderzoek laat ook steeds meer zien dat alle verhalen aan de hand van OT teksten verzonnen zijn (zog. Midrash techniek).
Vanwege 2000 jaar christendom dat deze dingen als historie serieus heeft genomen ligt er een waas voor onze ogen.

[quote=""David Bakker"]

Aangezien Paulus niets weet over een historische Jezus en kruisiging in Jeruzalem zie ik niet in waarom we zoiets zouden moeten veronderstellen.

Hoe kom je er bij dat Paulus niets weet? Paulus is niet geinteresseerd in de Aardse Jezus maar in de Jezus die is opgestaan. Dat staat centraal in zijn theologie. Daarom vind je bij Paulus nauwelijks iets over de "historische Jezus". [/quote]

Volstrekt inadequate uitleg. Ten eerste: indien er historische gebeurtenissen van zulke gigantische betekenis werkelijk op aarde hadden plaatsgevonden zou het onmogelijk zijn daarin niet geïnteresseerd zijn. Het is eenvoudig flauwekul dat iemand geen interesse zou hebben in historische gebeurtenissen. Zolang als er een fabel van een graf van Jezus is rondgegaan is dat graf door duizenden, tienduizenden, honderduizenden per jaar bezocht. Maar de vanzelfsprekendheid van dit gegeven was volledig afwezig in de begineeuwen!

Maar erger nog: ten tweede zwijgt Paulus ook wat betreft Jezus' leer, oftewel heeft hij dáárvan ook al geen enkele weet! Alweer heeft de uitleg alsof hij daar geen interesse voor zou hebben niets om het lijf; alsof het mogelijk zou zijn dat een christen hierin niet geïnteresseerd is! Alsof het überhaupt mogelijk zou zijn om talloze historische details of de leer van Jezus volledig weg te laten, aangezien zulke zaken eenvoudig zonder dat de schrijver er bij stilstaat automatisch in de teksten zouden verschijnen indien hij er weet van had. We moeten niet vergeten dat indien Jezus echt bestaan heeft de omvang van zijn prediking honderd maal zo groot zou zijn geweest als wat we terugvinden in de opgeschreven pamfletten van een generatie later. Het is m.i. volkomen uitgesloten dat Paulus daar dan geen weet van zou hebben, noch er interesse voor hebben. Paulus had geen interesse in wat Jezus over de Farizeeën had gezegd, geen interesse in de Bergrede? Over wat Jezus over het Gehenna zei maar mooi doen alsof z'n neus bloedt?
Er wordt ons m.i. door ons met dit kluitje in het riet te sturen, door christelijke apologeten enkel zand in de ogen gegooid. Paulus had echt geen weet van een historische Jezus.

Voor mij is de afwezigheid van de historische Jezus bij Paulus de doorslaggevende reden waarom de hele Jezus een fabel is. Wanneer een prediker van het christendom er 20 jaar na datum geen enkele weet van heeft, dan is het uitgesloten dat men 20 jaar later er wél alles over weet. Wanneer er pas een generatie later zo'n verslag van een historische Jezus verschijnt betekent dat uiteraard dat er nooit zo'n historische figuur heeft rondgelopen. Indien die er wel had rondgelopen, één die net voor hij van de aarde wegging ook nog uitdrukkelijk de opdracht gaf de hele wereld in te gaan om wat hij onderwees aan iedereen te leren, zou men overigens al meteen in het eerste jaar na de opstanding een evangelie op schrift hebben gezet.

De kanttekeningen die je nog opnoemt zijn wat mij betreft kanttekeningen, te weinig gewicht in de schaal leggend om het overduidelijke feit dat Paulus geheel niets wist van een aardse Jezus te weerleggen.

Al deze kanttekeningen worden uitgebreid behandeld door Earl Doherty in zijn nieuwste versie van The Jesus Puzzle. ik heb dat boek net binnen. Het is tweemaal zo dik geworden (telt nu 800 bladzijden) en heeft daarom een nieuwe naam gekregen: Jesus: Neither God Nor Man.
Heb je dit boek ook al besteld? Lijkt me interessant om daar later nog eens op terug te komen dan, wanneer we allebei dit materiaal kunnen evalueren.

Overigens legt Tacitus volkomen o,o gewicht in de weegschaal. Hij schreef in de tweede eeuw. In die tijd was de Jezus van de evangelieën allang uitgevonden. Hij schreef dus eenvoudig op wat hij uit de mond van christenen of mensen die over christenen en joden wisten gehoord had.

We hebben over dit onderwerp overigens al twee aparte topics.

[David Bakker]

@Rerereformed

Midrash
Het is duidelijk dat Marcus teksten uit het OT (c.q. de Septuaginta) heeft verweven in zijn verhaal. Het is me ook duidelijk dat Marcus geen professor in geschiedenis aan de Universiteit van Oxford was. Zijn evangelie is een geloofsgetuigenis geen geschiedkundig verhaal. Dit laat onverlet dat er wellicht flarden van de "historische werkelijkheid" in zijn tekst te achterhalen zijn.

Grote historische gebeurtenis.
Het optreden van Jezus had in die tijd helemaal niet zo’n enorme betekenis. Die zijn we er later aan gaan toekennen.

Paulus had geen weet van Jezus’ leer.
Welke leer bedoel je? Het is aannemelijk dat Jezus een joodse fundamentalist was die de Wet van Mozes eerbiedigde. Marcus laat af en toe (per abuis?) Jezus’ afkeer van niet-Joden doorschemeren (denk aan de Syrofenicische vrouw). Hij wilde in dit kader een koninkrijk gods vestigen d.w.z. een van de Romeinen onafhankelijke staat. Het is dan ook niet voor niets dat de Romeinen hem aan het kruis nagelden. Van de volgelingen van Jezus (de zogeheten kerk van Jeruzalem) – een beweging die na diens dood eerst wordt geleid door Simon Petrus totdat broer Jacobus de macht overneemt en 20 jaar de leiding heeft (totdat hij in 62 wordt vermoord)- is bekend dat het fundamentalistiche Joden, zeloten waren. Paulus vervolgde deze sekte eerst als beul en politiechef van de hogepriesters en Sanhedrin. Later echter trad hij toe tot deze beweging. Toch komt hij in conflict met Jacobus en consorten (“valse profeten”). Paulus ging namelijk heel iets anders verkondigen. Hij verwierp de Wet van Mozes. Joden en niet-Joden waren voor Paulus gelijk. Deze leer, komt later als Jezus’ leer in de evangeliën terug. Daarom wordt het christendom zoals we dat nu kennen het Paulinische christendom genoemd, en het originele christendom (= de kerk van Jeruzalem) het Palestijnse christendom.

De kerk van Jeruzalem beriep zich op wat Jezus had geopenbaard. Maar Paulus beriep zich op een rechtstreekse openbaring van de Geest. Daarom kon hij de andere apostelen negeren. Dat is ook de reden dat Paulus zich nauwelijks beroept op het leven van Jezus. Alleen de kruisiging en opstanding zijn in zijn theologie van belang. Gegeven het feit dat Paulus de broer van Jezus kende en melding maakt van de kruisiging staat het buiten kijf dat Paulus op de hoogte was van Jezus’ kruisiging. Dat hij geen weet heeft van de Bergrede kan ik beamen. Die bergrede is namelijk door Mattheus verzonnen en een van de elementen waarmee Mattheus het evangelie van Marcus heeft ‘opgeleukt’.

Tacitus
Het fragment van Tacitus kan je niet zomaar terzijde schuiven omdat het niet past in je rotsvaste geloof in Doherty. Via de link http://www.earlychristianwritings.com/tacitus.html kan je wat argumenten voor en tegen lezen.

Doherty’s theorie lijkt aannemelijk. Maar er zijn veel theorieën die aannemelijk lijken. En geen enkele Jezus theorie kan met “keihard” bewijs worden ondersteund. Dus ik hou wat slagen om de arm.

[Rereformed]

@Rerereformed

Midrash
Het is duidelijk dat Marcus teksten uit het OT (c.q. de Septuaginta) heeft verweven in zijn verhaal. Het is me ook duidelijk dat Marcus geen professor in geschiedenis aan de Universiteit van Oxford was. Zijn evangelie is een geloofsgetuigenis geen geschiedkundig verhaal. Dit laat onverlet dat er wellicht flarden van de "historische werkelijkheid" in zijn tekst te achterhalen zijn.

Midrash is niet het verweven van OT teksten, maar vanuit een tekst van het OT een geheel nieuw verhaal maken. Zie bijvoorbeeld http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p154270 en volgende post en http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 47#p189047.

Grote historische gebeurtenis.
Het optreden van Jezus had in die tijd helemaal niet zo’n enorme betekenis. Die zijn we er later aan gaan toekennen.

Dat had het uiteraard niet omdat er nooit zo'n optreden is geweest. Tenslotte bestaan wonderen helemaal niet.

Paulus had geen weet van Jezus’ leer.
Welke leer bedoel je?

Welk woord dan ook wat volgens de evangeliën uit de mond van Jezus is gekomen.

Het is aannemelijk dat Jezus een joodse fundamentalist was die de Wet van Mozes eerbiedigde. Marcus laat af en toe (per abuis?) Jezus’ afkeer van niet-Joden doorschemeren. (denk aan de Syrofenicische vrouw).

Er is hier totaal niets aannemelijk. Alleen al het feit dat Matteüs Jezus op het eind zijn zendingsopdracht laat geven, oftewel een totaal ander beeld geeft, laat al zien dat het allemaal verzinsels zijn.

Hij wilde in dit kader een koninkrijk gods vestigen d.w.z. een van de Romeinen onafhankelijke staat. Het is dan ook niet voor niets dat de Romeinen hem aan het kruis nagelden.

Deze opmerking van je begrijp ik niet. Niets van deze bewering vind je namelijk terug in de evangeliën. Juist het tegendeel; Jezus' leer betrof een geestelijk koninkrijk van God en liet de Romeinse staat volkomen met rust.

De kerk van Jeruzalem beriep zich op wat Jezus had geopenbaard. Maar Paulus beriep zich op een rechtstreekse openbaring van de Geest. Daarom kon hij de andere apostelen negeren. Dat is ook de reden dat Paulus zich nauwelijks beroept op het leven van Jezus.

Maar daar zit hem nu juist het onoverkomelijke probleem. Zelfs al zou Paulus openbaringen krijgen, het zou volstrekt geen reden zijn om Jezus' eigen woorden te negeren. Echt, de traditionele redenatie klopt niet. Het is zeer juist gezien dat Paulus alles kreeg via openbaringen. Maar aangezien hij geen weet heeft van de aardse Jezus laat het juist zien dat het christendom op die manier begonnen is. Via 'openbaringen van de geest'. Op dezelfde manier zijn later die verhalen over het aardse leven van Jezus ontstaan.

Dat hij geen weet heeft van de Bergrede kan ik beamen. Die bergrede is namelijk door Mattheus verzonnen en een van de elementen waarmee Mattheus het evangelie van Marcus heeft ‘opgeleukt’.

Indien alle wonderen afgeschreven moeten worden, en ook nog de bergrede, en indien Paulus zijn leringen 'van de geest heeft', wat is er dan nog van belang wat overblijft waar we zo nodig een Jezus voor nodig moeten hebben en die aan de basis van het evangelie te willen zien? Maakt het verder nog uit of er een joodse prediker aan het kruis gestorven is? Er zijn duizenden mensen aan het kruis gestorven, dus er zal wellicht ook af en toe een prediker dat lot hebben ondergaan.

Tacitus
Het fragment van Tacitus kan je niet zomaar terzijde schuiven omdat het niet past in je rotsvaste geloof in Doherty. Via de link http://www.earlychristianwritings.com/tacitus.html kan je wat argumenten voor en tegen lezen.

Sorry, maar voor mij is enkel een ooggetuigeverslag iets wat gewicht in de schaal legt. En die zijn er niet.

Wel een geschrift zoals het Johannesevangelie dat beweert een ooggetuigeverslag te zijn maar hopeloos in strijd is met andere verslagen en met wat een joodse prediker ooit zou kunnen prediken, oftewel wat ook al een opgemaakt verhaal blijkt te zijn.

Doherty’s theorie lijkt aannemelijk. Maar er zijn veel theorieën die aannemelijk lijken. En geen enkele Jezus theorie kan met “keihard” bewijs worden ondersteund. Dus ik hou wat slagen om de arm.

Ik hou ook een slag om de arm en heb geen rotsvast geloof erin. Zoals ik hierboven al opmerkte maakt het weinig uit of er nog een flard van historie ergens teruggevonden kan worden.

Ik stel me enkel zo op om christenen aan het denken te zetten. Wanneer ze met mijn opstelling geconfronteerd worden moeten ze de beste argumenten die ze hebben tevoorschijnhalen om die omver te gooien. Hiermee dan geconfronteerd te worden laat een lezer die geen partij gekozen heeft heel goed zien dat er helemaal geen sterke argumenten zijn voor het bestaan van Jezus. Alles kan uitstekend -beter- worden uitgelegd zonder een historische Jezus. Dát is de verdienste van Doherty.

[collegavanerik]

Hiermee dan geconfronteerd te worden laat een lezer die geen partij gekozen heeft heel goed zien dat er helemaal geen sterke argumenten zijn voor het bestaan van Jezus. Alles kan uitstekend -beter- worden uitgelegd zonder een historische Jezus. Dát is de verdienste van Doherty.

Een geradicaliseerde goochelaar uit Galilea die werd geexecuteerd omdat hij amok maakte in de tempel van Jeruzalem?

Lijkt mij wel een plausible historische jezus.

[Rereformed]

Hiermee dan geconfronteerd te worden laat een lezer die geen partij gekozen heeft heel goed zien dat er helemaal geen sterke argumenten zijn voor het bestaan van Jezus. Alles kan uitstekend -beter- worden uitgelegd zonder een historische Jezus. Dát is de verdienste van Doherty.

Een geradicaliseerde goochelaar uit Galilea die werd geexecuteerd omdat hij amok maakte in de tempel van Jeruzalem?

Lijkt mij wel een plausible historische jezus.

1) Zolang Paulus daar helemaal geen weet van heeft is het een uit de lucht gegrepen verhaal.
2) Het document Q dat we uit Matteüs en Lucas kunnen destilleren wordt beschouwd als het oudste materiaal van de Jezusbeweging. Maar deze bron heeft juist helemaal geen enkele vermelding van gebeurtenissen, van een tempelreiniging, een passieverhaal, kruisdood en opstanding.
3) Burton Mack:
(na uitgelegd te hebben hoe de Jezusbeweging die Q produceerde ontstond)
"But what then, about the historical Jesus. Should not a book about Christian origins and the New Testament start with a chapter on the historical Jesus? The answer is no. It is neither possible nor necessary to say very much about the historical Jesus."

Het punt is dat je wel een aanname kan maken dat er een historische persoon aan de basis voor de beweging moet hebben gestaan. Zó'n bewering is zo gek nog niet.

Maar wát je daarna ook over die persoon zegt, het staat allemaal op losse schroeven. We weten niets van zijn geboorte en afkomst-het zijn duidelijk latere fabels-, niets over wat nu specifiek leringen van hém zijn en wat eenvoudig door een religieuze groep in zijn mond is gelegd, niets van zijn optreden, want het is allemaal pas een generatie later verzonnen, niets van hoe hij aan zijn eind kwam. Er zijn geen redenen om wat dan ook wat over deze persoon gezegd wordt of wat hij zogenaamd is of doet als 'historisch' te beschouwen.
Wat mij betreft staat dat gelijk aan dat we niet over een historische Jezus kunnen spreken.