Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

[heeck]

. . .Uit de link over Kuitert van Heeck:
http://www.hmkuitert.nl/wie.html

...blijkt dat Kuitert helemaal geen atheïst is. Integendeel.
Hij verwijst ook naar de oervraag: "Adam , waar ben je ?" Heel bijbels.

Daaraan wil ik de tweede bijbelse vraag aan toevoegen: "waar is je broeder?"

Mooi voorbeeld van christelijk "cherries picken":
De context voor het aanhalen van Kuitert weglaten en vervolgens op die vreemde onderstam het eigen twijgje enten dat heel andere vruchten draagt.

Laat staan dat ik zou hebben bedoeld dat die aanhaling zo zou worden misbruikt als jij nu demonstreert .

R.

[Job]

Mooi voorbeeld van christelijk "cherries picken":
De context voor het aanhalen van Kuitert weglaten en vervolgens op die vreemde onderstam het eigen twijgje enten dat heel andere vruchten draagt.

Integendeel:

Over Kuitert:
Reeds in Voor een tijd een plaats van God (2002) krijgt de mens, de verbeelder, de zinverlener, bij hem dan ook een andere plaats dan de christelijke traditie hem gunde. In den beginne was het woord, en wie sprak dat woord? De mens. Bij hem moeten we zijn om te ontdekken wat onze wereld draagt: uiteindelijk het Woord achter en in alle onze betekenis verlenende woorden, het 'oerwoord': waar is Abel uw broeder?

Ik gaf aan:

"In Genesis wordt de mens geschapen naar het beeld van God..
Dat betekent dus dat de mens medeschepper is. De mens is Gods partner om Zijn schepping te voltooien."

en verderop....;

"De Tora spreekt over de mens in termen die ontleend zijn aan God.
De mens moet worden zoals God hem tot voorbeeld is. Dat is de betekenis van het ‘geschapen zijn naar Zijn beeld”.

en ...in de posting daaraan vooraf:

"Hij (Kuitert) verwijst ook naar de oervraag: "Adam , waar ben je ?" Heel bijbels."

Daarop vulde ik aan:

"Daaraan wil ik de tweede bijbelse vraag aan toevoegen: "waar is je broeder?"

Dit slaat op Kaïn de zijn broeder Abel doodslaat.

Dit is niet hoe de mens moet worden naar Beeld Gods. Vandaar de vraag "waar is je broeder?"
De eerste vraag: "Adam waar ben je", betekent 'Mens, waar ben je", ofwel 'wat ben je aan het doen?'
Een eindje verderop in Genesis bij het verhaal van Kaïn en Abel, wordt dus de mens (Kaïn) door God ter verantwoording geroepen. Wat Kaïn deed is niet 'beeld van God'. Dit is niet zijn bestemming.
De mens moet geen wolf zijn voor zijn medemens, maar zijn helper, beschermer, zijn verantwoordelijkheid nemen t.o.v. zijn medemens. Daartoe wordt hij (de mens = Adam)geroepen.

Dit zijn de enige twee vragen die in de bijbel voorkomen. Daar draait het om.

Dus niks misbruik, Heeck.

Job

[Erik]

Probeer eens eerlijk en to the point te antwoorden,

Onze beste job reageert vervolgens met een copy/paste woordenbrij wat GEEN antwoord is op mijn vraag.

Het lukt niet he job om eerlijk en to the point en in je eigen woorden kort en bondig te antwoorden op een simpele vraag?!

Beste Erik, het bevalt mij uitstekend.

Hoe kan iets je bevallen wat je nog nooit geprobeerd hebt?

daarom kan ik ook vele nare anti-atheïstische vooringenomenheid doorprikken.

Ik heb ook een verschrikkelijke hekel aan anti-atheïstische uitingen, hier ben ik het helemaal met je eens.
Je zou toch denken dat gelovigen geleerd hebben van eeuwen vervolging van atheïsten, andersgelovigen, homo's etc. etc., maar niets is minder waar helaas.

Daarentegen heb jij nog wat werk te doen.

Nee hoor, ik ben er klaar mee.

Want je geeft keer op keer blijk dat je niet veel veel kaas hebt gegeten over godsdienst/religie in het algemeen, de bijbelse religie in het bijzonder.

Mijn kennis betreffende godsdienst/religie beslaat ALLE godsdiensten/religies met geen één in het bijzonder.
Dat maakt mijn kijk op dit soort zaken ook veel gezonder dan die van jou bijvoorbeeld.
Jij zit namelijk vast in de waarheid van je persoonlijk geloof in de enige ware god.
Een waarheid die door andere gelovigen met hun eigen enige ware god (fel) wordt bestreden.

Mijn "cirkeltje" beslaat het universum waarbij mijn horizon niet beperkt wordt door enige vorm van dogmatisme, alle beschikbare kennis en informatie is welkom en wordt gewogen.
Zo ook religieuze werken van alle aard waarvan er tot nu toe GEEN één de toets der rede heeft doorstaan.

Jouw horizon wordt beperkt door je als waarheid aangenomen dogma, je bent niet (meer) in staat om voorbij dit dogma te kijken.
Je verwerpt informatie die niet binnen je dogma past maar die rationeel bekeken een hoger waarheidheids- en realiteitsgehalte heeft dan je dogma.
Dat is je verstand opsluiten in een doosje samen met alle angsten van je dogma, als de dood out of the box te denken.

Blijf jij maar lekker vastgeplakt zitten in je knusse dogma op je roze wolk, ik heb geen behoefte (meer) nog meer tijd te besteden aan een fundamentalist als jij die de anti-atheïstische en andere anti-......... van de afgelopen eeuwen met zijn relifundi-werkje in de hand tracht te propageren als leidraad.
Dat is eng en gevaarlijk en verdiend geen spreekgestoelte.

[heeck]

Job,

Mooi dat je aantoont dat je zonder referentie aan Kuitert of mij je betoog kunt voeren.
Dat was mijn punt.
Of dat betoog voor de rest enige waarde heeft voor een ander dan jijzelf, daar lijk jij zo van overtuigd dat ik daar verder geen tijd aan besteed.
Geloven doe ik namelijk zo min mogelijk, laat staan dat ik er aan mee zou doen om uit te maken wat de beste manier zou zijn.

Gelovers die niet aan zending doen, daar geef ik desalniettemin de voorkeur aan want dan wordt de minste mist verspreid en beter nog: ze geven blijk van enige macht over hun waan.

R.

[Rereformed]

Voor mij staat het buiten kijf dat Kuitert het christelijk geloof achter de rug heeft en atheïst is op dezelfde manier als bijvoorbeeld ikzelf atheïst ben.

Deze link is naar een interview uit 2005, toen Kuitert 80 jaar werd: http://player.omroep.nl/?aflID=1605657&popup=undefined

Voor mij is Kuitert een bijzonder inspirerend voorbeeld voor mezelf.
Dit interview is een prachtig besluit van zijn publieke leven.
Hoe en waardoor hij veranderde, tot op de dag van dat interview. In het interview laat hij duidelijk horen dat God geen wezen is, een persoonlijk wezen dat bijvoorbeeld helpt in nood of zich ergens bevindt. God is een begrip dat de menselijke verbeelding heeft uitgevonden en volgens hem enkel in de verbeelding moet leven. Alles in het geloof is verbeelding, en kan dienen als troost, zoals alle kunst als troost kan werken, en moet nooit letterlijk genomen worden.
Het interview wordt besloten met zijn opmerking dat dood dood is, dat de dood een natuurlijk gebeuren is, en dat hij niet meer in het hiernamaals gelooft.

Naar aanleiding van het boek Schiften, waar in het interview over gesproken wordt heb ik ooit eens een artikel geschreven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm

[Rereformed]

...blijkt dat Kuitert helemaal geen atheïst is. Integendeel.
Hij verwijst ook naar de oervraag: "Adam , waar ben je ?" Heel bijbels.

Daaraan wil ik de tweede bijbelse vraag aan toevoegen: "waar is je broeder?"

Mooi voorbeeld van christelijk "cherries picken":
De context voor het aanhalen van Kuitert weglaten en vervolgens op die vreemde onderstam het eigen twijgje enten dat heel andere vruchten draagt.

Laat staan dat ik zou hebben bedoeld dat die aanhaling zo zou worden misbruikt als jij nu demonstreert .

R.

Inderdaad is wat Job doet cherries picking. Hoezeer Kuitert ook bijbels is in de zin dat hij de horizontale boodschap van de bijbel laat staan, al het verticale heeft hij op z'n ouwe dag volledig uitgewist.

Misschien moet je zijn laatste boeken eens gaan lezen, Job. Dan krijg je een beter beeld van Kuitert.

[fbs33]

De mens moet geen wolf zijn voor zijn medemens, maar zijn helper, beschermer, zijn verantwoordelijkheid nemen t.o.v. zijn medemens. Daartoe wordt hij (de mens = Adam)geroepen.

Dit zijn de enige twee vragen die in de bijbel voorkomen. Daar draait het om.

Dus niks misbruik

De leeuw naast het lam, beiden tevreden kauwend op hun resp. grassprietjes verworden tot lichamelijke vijanden als er meer vermenigvuldigd is dan er grassprieten zijn.
Ook dáár draait het om in zowel bijbel als andere geschriften die vergeten zijn dat de 'schepping' een eindige aarde inhield die niet vermenigvuldigt!
Die onvermijdbare lichamelijkheid dat egoisme voortbrengt om het bestaan mogelijk te maken had er niet bij geschapen moeten worden!
De rest is retoriek en gedraai om die hete brij, en een rationele basis voor ongeloof in bijbel naar letter en symboliek.(of je moet uit die symboliek iets anders halen dan jij doet)

[Job]

Voor mij staat het buiten kijf dat Kuitert het christelijk geloof achter de rug heeft en atheïst is op dezelfde manier als bijvoorbeeld ikzelf atheïst ben.

Nee Rereformed. Het klassieke dogmatische godsbeeld, van zijn scheppingsbeeld die hij vroeger in 1950 huldigde: Schepping is 6000 jaar oud, enz.... Dat heeft hij helemaal achter zich gelaten. Maar het kenmerkende van Kuitert is als Godzoeker dat hij NIET is stil blijven staan, zoals vele atheïsten.
Vele hedendaagse gelovigen '(door jou aangeduid al "vrijzinnig" en dus geen echte gelovige, maar een "wazige" gelovige) zijn , zoals Kuitert , niet stil blijven staan (atheïsten wel op het moment dat zij er afscheid van namen), en verder gegaan met onderzoeken en nadenken waardoor hun godsbeeld is veranderd in de loop der jaren.

Dus Kuitert is nog lang geen atheïst. Verre van dat. Anders had hij dat wel letterlijk aangegeven in het interview.
Bij lange na dus geen atheïst. Het gaat bij hem om een goed verstaan van de bijbel: Je moet God niet los zien van de bijbelverhalen. Dat is wat hij bedoelde met verbeelding.
Een losse God naast de verhalen bestaat niet.Maar er is iets wat boven de verbeeldig uitstijgt; "....een soort saamhorigheid ; een innerlijke kracht, of zekerheid, een vertrouwen (Geloven = vertrouwen heb ik al eens gezegd) die helpt overeind te blijven als mens, maar als mens die getypeerd wordt doordat hij HOORT, zijn medemens in nood, ook al zegt hij (medemens) niets."Deze ervaring wordt religieus aangeduid met het Transcendente, wat niet te vatten is of onder woorden te brengen is, alleen via verbeelding, symboliek en met metaforen.

Lees maar ook eens wat van Emmanuel Levinas.

Daarom werkt God door mensen. Zonder mensen kan God niet, maar de mens kan ook niet zonder God.
De mens heeft God nodig voor zijn menszijn (wording).
(zie wat door mij werd aangegeven betreft "imitatio Dei") In het NT is dat "Imitatio Christi".

Alles in het geloof is verbeelding, en kan dienen als troost, zoals alle kunst als troost kan werken, en moet nooit letterlijk genomen worden.

Waarom neem jij dan zo'n afstand van symboliek en verbeelding in de bijbel en dus dwangmatig vashoudt aan de letterlijke lezing ??

Het interview wordt besloten met zijn opmerking dat dood dood is, dat de dood een natuurlijk gebeuren is, en dat hij niet meer in het hiernamaals gelooft.

De joodse bijbel (TeNaCH) heeft het ook niet over een 'hiernamaals' (vagevuur) zoals dat werd voorgesteld in de christelijke traditie.In de gehele TeNaCH , de joodse bijbel spreekt men als verbeelding over het Beloofde Land, een land van melk en honing, in het NT heet dat het Koninkrijk van God hier op aarde (Adama) , die werkelijkheid kan worden als mensen het willen.

Job

P.S.: voor de duidelijkheid: ik heb diverse boeken van Kuitert in de boekenkast staan ('Schiften' bijv.) en nog veel meer dan dat.Ook een ouder boekje van hem: "De spelers en het spel", gaat over het goed verstaan van bijbelse woorden en termen. Kan ik jou, als beginneling aanraden.

[Rereformed]

Voor mij staat het buiten kijf dat Kuitert het christelijk geloof achter de rug heeft en atheïst is op dezelfde manier als bijvoorbeeld ikzelf atheïst ben.

Nee Rereformed. Het klassieke dogmatische godsbeeld, van zijn scheppingsbeeld die hij vroeger in 1950 huldigde: Schepping is 6000 jaar oud, enz.... Dat heeft hij helemaal achter zich gelaten. Maar het kenmerkende van Kuitert is als Godzoeker dat hij NIET is stil blijven staan, zoals vele atheïsten.
Vele hedendaagse gelovigen '(door jou aangeduid al "vrijzinnig" en dus geen echte gelovige, maar een "wazige" gelovige) zijn , zoals Kuitert , niet stil blijven staan (atheïsten wel op het moment dat zij er afscheid van namen), en verder gegaan met onderzoeken en nadenken waardoor hun godsbeeld is veranderd in de loop der jaren.

Dus Kuitert is nog lang geen atheïst. Verre van dat. Anders had hij dat wel letterlijk aangegeven in het interview.
Bij lange na dus geen atheïst. Het gaat bij hem om een goed verstaan van de bijbel: Je moet God niet los zien van de bijbelverhalen. Dat is wat hij bedoelde met verbeelding.

Jij mag naar believen hem inlijven als godgelovige. Dat is ook de verdienste van zo iemand als Kuitert. Hij brengt de gelovigen zonder dat ze het door hebben naar het atheïsme. Als iemand die nooit is blijven staan in zijn leven, maar de gehele tocht heeft gemaakt die een eeuwige godzoeker kan maken, begrijp ik dat enkel een graadje beter dan iemand die nog met het woordje 'God' en een bijbel in zijn handen staat.

Maar er is iets wat boven de verbeeldig uitstijgt; "....een soort saamhorigheid ; een innerlijke kracht, of zekerheid, een vertrouwen (Geloven = vertrouwen heb ik al eens gezegd) die helpt overeind te blijven als mens...

Dat is inderdaad wat Kuitert in zijn handen heeft, en met Kuitert iedere atheïst die gewoon als gezond mens het leven leeft. Het is vertrouwen op, geloven in het leven.
Dat godgelovigen niet snappen dat ze zoiets niet God hoeven noemen is hun probleem.

Deze ervaring wordt religieus aangeduid met het Transcendente, wat niet te vatten is of onder woorden te brengen is, alleen via verbeelding, symboliek en met metaforen.

Onzin. Je aangesproken laten worden door emoties is diep menselijk. Niks transcendents, niet mysterie, nog minder God. Tenzij je met God gewoon bedoelt dat de gevoelens van de mens belangrijk zijn voor de mens.

Lees maar ook eens wat van Emmanuel Levinas.

Ga jij eerst maar eens de laatste boeken van Kuitert lezen.

Zonder mensen kan God niet

Zoals Kuitert al grondig uitlegde. Aangezien God het product is van de menselijke verbeelding kan hij uiteraard niet zonder de mens.

maar de mens kan ook niet zonder God.
De mens heeft God nodig voor zijn menszijn (wording).

Sommige mensen willen leven van de verbeelding. Dat is wat Kuitert zegt. Ik kan daar goed in meekomen. Ik ben er ook goed in.

Alles in het geloof is verbeelding, en kan dienen als troost, zoals alle kunst als troost kan werken, en moet nooit letterlijk genomen worden.

Waarom neem jij dan zo'n afstand van symboliek en verbeelding in de bijbel en dus dwangmatig vasthoudt aan de letterlijke lezing ??

-Er is een heleboel in de symboliek waar ik best in mee kan komen en waar ik geen afstand van hoef te nemen.
-Voor zover ik van de symboliek en verbeelding wel afstand van neem: omdat ik mijn eigen verbeelding wel kan creëren en daar geen autoriteit 'bijbel' voor nodig heb.
-Omdat de bijbelteksten oorspronkelijk als letterlijk bedoeld zijn kan ik het niet helpen 'dwangmatig' vast te houden aan een letterlijke lezing.

[heeck]

Dat is inderdaad wat Kuitert in zijn handen heeft, en met Kuitert iedere atheïst die gewoon als gezond mens het leven leeft. Het is vertrouwen op, geloven in het leven.
Dat godgelovigen niet snappen dat ze zoiets niet God hoeven noemen is hun probleem.

Reref,
Sjieke samenvatting.

Job,
Als je je geloof wilt behouden moet je ophouden Kuitert te willen snappen.

r.