Godsdienstwaanzin

[Demiurg]

Tot nu toe heb alleen maar meegelezen, maar zojuist heb ik me formeel voorgesteld in de daarvoor bestemde ruimte, dus ik bemoei me er graag even tegen aan, met permissie.

Bemoei je er vooral tegen aan, hoe meer zielen.....

De vrijheid van vereniging en de vrijheid van meningsuiting garanderen dat mensen hun levensovertuiging – al dan niet godsdienstig – kunnen praktiseren.

ik heb al een aantal concrete voorbeelden gegeven die er buiten vallen,
zie vorige reacties.

Met de toevoeging: behoudens een ieders verantwoording jegens de wet <......>
Maar als het vanuit een religieuze levensovertuiging gebeurt, dan prevaleert de vrijheid van godsdienst nog te vaak.

Even zonder op het concrete geval in te gaan.
Dat burgers in hun grondrechten beperkt worden door instanties of andere burgers is helemaal geen reden om de grondrechten dan maar in te perken, eerder het omgekeerde. je gaat de vrijheid van meningsuiting toch niet afschaffen omdat sommige mensen het gebruiken voor laster of bedreigingen? Integendeel, zo'n geval breng je voor de rechter die het kan toetsen, en de vrijheid van meningsuiting blijft verder ongemoeid.

[Demiurg]

In het politiek-subforum heb ik een poll geopend.
het lijkt me interessant om de meningen eens te peilen.

[Satuka]

De vrijheid van vereniging en de vrijheid van meningsuiting garanderen dat mensen hun levensovertuiging – al dan niet godsdienstig – kunnen praktiseren.

ik heb al een aantal concrete voorbeelden gegeven die er buiten vallen,
zie vorige reacties.

Met de toevoeging: behoudens een ieders verantwoording jegens de wet <......>
Maar als het vanuit een religieuze levensovertuiging gebeurt, dan prevaleert de vrijheid van godsdienst nog te vaak.

Even zonder op het concrete geval in te gaan.
Dat burgers in hun grondrechten beperkt worden door instanties of andere burgers is helemaal geen reden om de grondrechten dan maar in te perken, eerder het omgekeerde. je gaat de vrijheid van meningsuiting toch niet afschaffen omdat sommige mensen het gebruiken voor laster of bedreigingen? Integendeel, zo'n geval breng je voor de rechter die het kan toetsen, en de vrijheid van meningsuiting blijft verder ongemoeid.

Jammer dat je mijn praktische voorbeeld buiten beschouwing laat, want dat is nu juist zo illustratief voor waar hem de schoen wringt.

Ik ben jouw praktische voorbeelden al tegengekomen, maar ik zie geen problemen.

Uit het afschaffen van het wetsartikel voor de vrijheid van godsdienst vloeit namelijk niet automatisch voort dat je niet meer je eigen leefregels en rituelen zou mogen bepalen. Er bestaan geen andere wetsartikelen die dat verbieden. Alleen geldt dan – net zoals nu in theorie althans – dat die niet in strijd mogen zijn met de rest van de wetgeving.

Het mag bijvoorbeeld niet zo zijn dat je een dier op grond van een religieuze levensovertuiging meer zou mogen laten lijden bij de slacht dan onze reguliere wetgeving toelaat. En als dat in de praktijk nu nog zo zou uitwerken met een beroep op de vrijheid van godsdienst, dan ontneem je mensen geen grondrechten wanneer dat zou veranderen, maar privileges.

Het onnodig laten lijden van een dier is namelijk geen grondrecht.

Integendeel.

Het is verboden en strafbaar.

Uit het afschaffen van het wetsartikel voor de vrijheid van godsdienst vloeit ook niet automatisch voort dat je geen gebedshuizen met specifieke kenmerken (zoals minaretten) zou mogen bouwen. Dat mag nog steeds, voor zover niet in strijd met de wettelijke bouwvoorschriften.

Het bouwen van torens van tientallen meters hoog is namelijk geen grondrecht.

In de praktijk dus wederom: geen privileges, maar ook niet minder rechten. Lijkt me niet meer dan fair.

Dat geldt ook voor het dragen van religieuze symbolen of kleding die – deels – een dergelijke functie heeft. Daar waar het botst met de rest van de wet (zoals bijvoorbeeld bij de gezichtsbedekkende boerka) botst het nu ook al. En daar is dan ook terecht veel discussie over. Want als je dat op grond van de vrijheid van godsdienst toelaat, maar op andere – niet religieuze gronden – verbiedt, dan komt dat in de praktijk neer op een privilege voor gelovigen.

Want jij mag niet je helm ophouden in een restaurant of een andere openbare gelegenheid. Waarom zou dat op grond van religieuze overtuigingen dan wel mogen?

Het bedekken van je gezicht in het openbaar is namelijk geen grondrecht.

Een openbare school mag geen homo’s weigeren als leraar of leerling. Waarom zou een gereformeerde school dat dan wel mogen?

Een ambtenaar van de burgerlijke stand mag geen beroep doen op gewetensbezwaren om te weigeren een huwelijk tussen twee moslims te sluiten. Waarom mag dat dan wel bij homostellen?

Het weigeren of anders behandelen van mensen op grond van hun seksuele geaardheid is namelijk geen grondrecht.

Integendeel.

Het is strafbaar.

Het komt er de facto op neer dat vrijheid van godsdienst te vaak wordt misbruikt om andere wetten te mogen negeren.

[Jagang]

Hear, hear!

[Demiurg]

Even zonder op het concrete geval in te gaan.
Dat burgers in hun grondrechten beperkt worden door instanties of andere burgers is helemaal geen reden om de grondrechten dan maar in te perken, eerder het omgekeerde. je gaat de vrijheid van meningsuiting toch niet afschaffen omdat sommige mensen het gebruiken voor laster of bedreigingen? Integendeel, zo'n geval breng je voor de rechter die het kan toetsen, en de vrijheid van meningsuiting blijft verder ongemoeid.

Jammer dat je mijn praktische voorbeeld buiten beschouwing laat, want dat is nu juist zo illustratief voor waar hem de schoen wringt.

Het is niet dat ik het buiten beschouwing wil laten, maar dat er volgens mij een veel fundamentelere vraag aan vooraf gaat.
Het is evident dat er altijd gevallen zullen zijn waarbij de grondrechten van de een tegenover die van de ander staan. Op die momenten is het aan een rechter of grondwettelijk hof om een beoordeling te maken.
Wat jij doet is die grondwettelijke conflictsituaties (die volgens mij juist laten zien dat goede grondrechten hard nodig zijn) aanhalen om vervolgens te pleiten om het maar af te schaffen.
Ik vraag dan aan jou:
Vind je dat de vrijheid van meningsuiting afgeschaft moet worden omdat sommige mensen misbruik maken door te lasteren of te bedreigen?

Uit het afschaffen van het wetsartikel voor de vrijheid van godsdienst vloeit namelijk niet automatisch voort dat je niet meer je eigen leefregels en rituelen zou mogen bepalen.

Niet automatisch, maar ze worden dan niet meer grondwettelijke beschermt, dus is het gevaar dat dat wel gebeurt serieus aanwezig. Als we geluk hebben zal er niet aan getoornd worden, maar vertrouwen op geluk of geloof in de goedheid van overheden, lijkt me een tikje naief.
Gaan we terug naar de Zwitserse minaretten, daar is de inperking van vrijheden reeel na het referendum, nu er godsdienstvrijheid heerst kan men de gang naar het Europese mensenrechten-hof maken, was godsdienstvrijheid niet bepaald, dan hadden ze geen enkele grond om het door een rechter te laten beoordelen.

Uit het afschaffen van het wetsartikel voor de vrijheid van godsdienst vloeit ook niet automatisch voort dat je geen gebedshuizen met specifieke kenmerken (zoals minaretten) zou mogen bouwen. Dat mag nog steeds, voor zover niet in strijd met de wettelijke bouwvoorschriften.

Dat je dit zo stelt terwijl je het voorbeeld van het Zwtitserse minarettenverbod al tot je hebt genomen,
is een beetje tegen de feiten in redeneren.

Dat geldt ook voor het dragen van religieuze symbolen of kleding die – deels – een dergelijke functie heeft. Daar waar het botst met de rest van de wet (zoals bijvoorbeeld bij de gezichtsbedekkende boerka) botst het nu ook al. En daar is dan ook terecht veel discussie over. Want als je dat op grond van de vrijheid van godsdienst toelaat, maar op andere – niet religieuze gronden – verbiedt, dan komt dat in de praktijk neer op een privilege voor gelovigen.

Om steeds 'recht' te vervangen voor 'privilege' als het zo uitkomt is pure demagogie. Godsdienstvrijheid is geen priviliege, iedereen kan daar aanspraak op maken. Net zo min kunnen kluizenaars claimen dat vrijheid van vereniging een privilege is.

Overigens is kleding een goed voorbeeld. Er bestaan geen discussies om bepaalde soorten kleding te verbieden als die niet met een religie samenhangen. Discussies over algemene rok-verboden, langhaar-verbod voor mannen of stropdasverboden. In Iran bestaat dat misschien, maar hier niet. Als er dan kritisch gereageert wordt op oproepen tot bijv een hoofddoekjesverbod of hoofddoekjesbelasting, dan blijkt daaruit dat het juist daar onder druk staat. Zou verbod op kleding zich ook op niet-religieuze kleding richten, dan zou ik er niet op tegen zijn om 'vrijheid van kleding' in de grondwet op te nemen. Dat klinkt tamelijk absurd geef ik toe, en dat komt omdat het vrij dragen van kleding helemaal geen issue is, tenzij het religieuze kleding betreft. Voor minaretten geldt hetzelfde. Ik heb nog nooit oproepen gehoord om bepaalde architectonische elementen algemeen te verbieden, behalve dan als het religieuze elementen betreft.

[Demiurg]

Hear, hear!

Er staat nog een vraag open, Jagang:
Welk grondwettelijk hof, welk mensenrechtenverdrag of een instantie die jij indeze belangrijk acht intepreteert het (kleding= een mening) zo als jij het hier doet?

[siger]

Werd er onlangs in Engeland zo eens geen dame die letterlijk aan een hondenleiband liep geweigerd op een bus? Ze was niet eens te veel bedekt, als ik me goed herinner.

[fbs33]

Vind je dat de vrijheid van meningsuiting afgeschaft moet worden omdat sommige mensen misbruik maken door te lasteren of te bedreigen?

Ik vind dat het zich beroepen op "Vrijheid v.(erkende)godsdienst" (als juridisch grondrecht) als extra

beveiliging voor het uiten/propageren van een mening, met de bedoeling om te lasteren of te bedreigen

(bijv.elMoemni en de gronden van zijn vrijspraak!!) onmogelijk gemaakt zou moeten worden door het

schrappen van die extra juridische dekking die het via art. 1 en 6 in de grondwet verleent.

Als er toen (of eerder) alleen vrijheid v. meningsuiting in art. 1 had gestaan, dan had die man zijn mening

moeten onderbouwen en had die onderbouwing ter discussie gestaan om tot een afweging van e.e.a. te

komen.

Nu was slechts een beroep op die godsdienstvrijheid voldoende om onder e.e.a. ongestraft uit te komen.

[Satuka]

Het is niet dat ik het buiten beschouwing wil laten, maar dat er volgens mij een veel fundamentelere vraag aan vooraf gaat.
Het is evident dat er altijd gevallen zullen zijn waarbij de grondrechten van de een tegenover die van de ander staan. Op die momenten is het aan een rechter of grondwettelijk hof om een beoordeling te maken.
Wat jij doet is die grondwettelijke conflictsituaties (die volgens mij juist laten zien dat goede grondrechten hard nodig zijn) aanhalen om vervolgens te pleiten om het maar af te schaffen.

Ik laat zien dat bepaalde conflictsituaties voortkomen uit geclaimde rechten die geenszins grondrechten zijn.

Ik vraag dan aan jou:
Vind je dat de vrijheid van meningsuiting afgeschaft moet worden omdat sommige mensen misbruik maken door te lasteren of te bedreigen?

Nee.

Wat is volgens jou het verschil tussen een godsdienst en een levensovertuiging?

Uit het afschaffen van het wetsartikel voor de vrijheid van godsdienst vloeit namelijk niet automatisch voort dat je niet meer je eigen leefregels en rituelen zou mogen bepalen.

Niet automatisch, maar ze worden dan niet meer grondwettelijke beschermt, dus is het gevaar dat dat wel gebeurt serieus aanwezig. Als we geluk hebben zal er niet aan getoornd worden, maar vertrouwen op geluk of geloof in de goedheid van overheden, lijkt me een tikje naief.

Gaan we terug naar de Zwitserse minaretten, daar is de inperking van vrijheden reeel na het referendum, nu er godsdienstvrijheid heerst kan men de gang naar het Europese mensenrechten-hof maken, was godsdienstvrijheid niet bepaald, dan hadden ze geen enkele grond om het door een rechter te laten beoordelen.

Ik pleit geenszins voor de afschaffing van de vrijheid van levensovertuiging. Ik meen alleen dat je religies niet specifiek hoeft te noemen omdat die daar al onder vallen en je op grond van een religieuze levensovertuiging niet meer rechten hebt dan op grond van een seculiere levensovertuiging.

Er zou in het geval van de minaretten een beroep kunnen worden gedaan op vrijheid van levensovertuiging.

Het is nog afwachten wat het EHRM voor uitspraak zal doen. Met betrekking tot het verbod op hoofddoekjes in Turkije is de staat een paar jaar terug nog in het gelijk gesteld. Een van de overwegingen die daarbij meespeelde was de sociale druk die van dergelijke religieuze symbolen kan uitgaan.

Daaruit moge blijken dat de vrijheid van godsdienst sowieso geen garantie geeft en bovendien dat er in bepaalde situaties ook gegronde redenen kunnen ontstaan om beperkingen op te leggen.

Uit het afschaffen van het wetsartikel voor de vrijheid van godsdienst vloeit ook niet automatisch voort dat je geen gebedshuizen met specifieke kenmerken (zoals minaretten) zou mogen bouwen. Dat mag nog steeds, voor zover niet in strijd met de wettelijke bouwvoorschriften.

Dat je dit zo stelt terwijl je het voorbeeld van het Zwtitserse minarettenverbod al tot je hebt genomen, is een beetje tegen de feiten in redeneren.

Dat lijkt me niet. Ten eerste is dat verbod niet voortgekomen uit de afschaffing van de vrijheid van godsdienst en ten tweede is dat verbod er zelfs gekomen ondanks de vrijheid van godsdienst.

Dat geldt ook voor het dragen van religieuze symbolen of kleding die – deels – een dergelijke functie heeft. Daar waar het botst met de rest van de wet (zoals bijvoorbeeld bij de gezichtsbedekkende boerka) botst het nu ook al. En daar is dan ook terecht veel discussie over. Want als je dat op grond van de vrijheid van godsdienst toelaat, maar op andere – niet religieuze gronden – verbiedt, dan komt dat in de praktijk neer op een privilege voor gelovigen.

Om steeds 'recht' te vervangen voor 'privilege' als het zo uitkomt is pure demagogie. Godsdienstvrijheid is geen priviliege, iedereen kan daar aanspraak op maken.

Ik geef meerdere voorbeelden en argumenten die m.i. duidelijk aantonen dat het weldegelijk om privileges gaat; omdat mensen op grond van een seculiere levensovertuiging die rechten niet zouden hebben en zich ook op geen enkel wetsartikel kunnen beroepen waarmee ze dat recht zou eventueel zouden kunnen opeisen.

De meeste gemeentes in Nederland hebben een APV waarin een verbod op gezichtsbedekkende kleding is opgenomen. Stel nou dat jij daar – om wat voor reden - met een bivakmuts op wilt rondlopen. Op welke wet kun jij je dan op beroepen?

Je kunt niet op de gegeven argumenten ingaan, maar daarmee zijn ze geenszins weerlegd.

Je kwalificatie van demagogie gaat ‘een beetje’ richting ad hominem. Ik kan de bal even makkelijk terugkaatsen, want jij deelt een negatieve kwalificatie uit en je beargumenteert hem niet eens.

Ik denk dat het de discussie ten goede zou komen wanneer je je tot de inhoud zou beperken en op de gegeven argumenten in zou gaan.

Net zo min kunnen kluizenaars claimen dat vrijheid van vereniging een privilege is.

Deze vergelijking is een stroman. Er wordt helemaal niet gesteld dat vrijheid van godsdienst een privilege is. Er wordt gesteld dat er beroep op die wet wordt gedaan om bepaalde privileges te handhaven en/of te verwerven en dat je dat zou kunnen veranderen door vrijheid van godsdienst onder vrijheid van levensovertuiging te laten vallen.

Overigens is kleding een goed voorbeeld. Er bestaan geen discussies om bepaalde soorten kleding te verbieden als die niet met een religie samenhangen. Discussies over algemene rok-verboden, langhaar-verbod voor mannen of stropdasverboden. In Iran bestaat dat misschien, maar hier niet. Als er dan kritisch gereageert wordt op oproepen tot bijv een hoofddoekjesverbod of hoofddoekjesbelasting, dan blijkt daaruit dat het juist daar onder druk staat. Zou verbod op kleding zich ook op niet-religieuze kleding richten, dan zou ik er niet op tegen zijn om 'vrijheid van kleding' in de grondwet op te nemen. Dat klinkt tamelijk absurd geef ik toe, en dat komt omdat het vrij dragen van kleding helemaal geen issue is, tenzij het religieuze kleding betreft. Voor minaretten geldt hetzelfde. Ik heb nog nooit oproepen gehoord om bepaalde architectonische elementen algemeen te verbieden, behalve dan als het religieuze elementen betreft.

Het cruciale verschil zit hem dan ook in de symboolfunctie en de religieuze sociale druk die daarmee gepaard kan gaan. Die factoren worden in het debat nogal eens genegeerd, maar daarmee zijn ze nog niet uit beeld verdwenen.

Als een politieke partij steeds dominanter aanwezig zou worden in de openbare ruimte (door bijvoorbeeld vlaggen aan de gevels en gigantische symbolen op de daken van hun gebouwen, en expliciet uniforme kleding op straat en in functie in gemeenteraden en de Tweede Kamer), dan zouden er misschien ook wel eens gegronde bezwaren kunnen ontstaan...

Voor de overwegingen van het EHRM: zie http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... 763D4D8149

En ter verduidelijking van mijn standpunt wat dit betreft:
http://satuka.blogspot.com/2010/07/hoof ... -blij.html

[Jagang]

Hear, hear!

Er staat nog een vraag open, Jagang:
Welk grondwettelijk hof, welk mensenrechtenverdrag of een instantie die jij indeze belangrijk acht intepreteert het (kleding= een mening) zo als jij het hier doet?

O, die mening vind je niet relevant.
Als jij zo'n hof ziet als absolute autoriteit waartegenover je geen afwijkende mening mag hebben, zijn we uitgepraat.
Zo simpel kan het soms zijn, Demiurg.
Moraliteit is nou eenmaal geen exacte wetenschap, noch kent ze absolute autoriteiten.

ik vind jouw vraag eigenlijk niet zo relevant.
Zo zou ik het eigenlijk eveneens kunnen stellen.

Andere vragen worden inmiddels beantwoord door mensen die dat beter kunnen dan ik, dus ik gun hen verder maar even de ruimte.
Misschien steek ik er nog wat van op.

[fbs33]

Als een politieke partij steeds dominanter aanwezig zou worden in de openbare ruimte (door bijvoorbeeld vlaggen aan de gevels en gigantische symbolen op de daken van hun gebouwen, en expliciet uniforme kleding op straat en in functie in gemeenteraden en de Tweede Kamer), dan zouden er misschien ook wel eens gegronde bezwaren kunnen ontstaan...

Dat hebben we al eens gehad! (1933-1945!) (met de opmerking dat religies over het algemeen als kroon op een politieke partij fungeren [daarvoor zelfs ontworpen zijn m.i. met als symbolen 'kerken/moskeeën/tempels etc.] )
En als dat allemaal niet werkt, hebben we de eigen taal/land/roemruchte (aangedikte) geschiedenis om het gevoel van eigen kudde levendig te houden.

Overigens- - -een overtuigend stukje proza (dat blog! )

[Demiurg]

Het is niet dat ik het buiten beschouwing wil laten, maar dat er volgens mij een veel fundamentelere vraag aan vooraf gaat.
Het is evident dat er altijd gevallen zullen zijn waarbij de grondrechten van de een tegenover die van de ander staan. Op die momenten is het aan een rechter of grondwettelijk hof om een beoordeling te maken.
Wat jij doet is die grondwettelijke conflictsituaties (die volgens mij juist laten zien dat goede grondrechten hard nodig zijn) aanhalen om vervolgens te pleiten om het maar af te schaffen.

Ik laat zien dat bepaalde conflictsituaties voortkomen uit geclaimde rechten die geenszins grondrechten zijn.

Wat je volgens mij doet is bepaalde 'gebeurtenissen' loskoppelen van hun formele status om dan te stellen dat het geen grondrecht is. De gebeurtenis op zich (hoog bouwwerk, dragen ve sluier) is geen grondrecht, dat klopt, maar het kunnen uitingen zijn van een grondrecht. In vergelijking kun je stellen dat het ook geen grondrecht is om gebouwen te bouwen met lokalen groot genoeg voor 20 stoeltjes, banken en een aap-noot-mies-poster, maar we hebben vrijheid van onderwijs en om dat vorm te geven mag de overheid niet dwarsliggen om zulke gebouwen neer te zetten.

Ik vraag dan aan jou:
Vind je dat de vrijheid van meningsuiting afgeschaft moet worden omdat sommige mensen misbruik maken door te lasteren of te bedreigen?

Nee.

Waarom volg je dezelfde logica dan wel met de vrijheid van godsdienst.?

Wat is volgens jou het verschil tussen een godsdienst en een levensovertuiging?

Godsdienst is een levensovertuiging waarin een godsbegrip onderdeel van uitmaakt.
Levensovertuigng is de verzameling, waar ook godsdienst in valt.

Ik pleit geenszins voor de afschaffing van de vrijheid van levensovertuiging. Ik meen alleen dat je religies niet specifiek hoeft te noemen omdat die daar al onder vallen en je op grond van een religieuze levensovertuiging niet meer rechten hebt dan op grond van een seculiere levensovertuiging.

Eigenlijk zijn we het dan gewoon eens.
Ik zou er geen problemen mee hebben als vrijheid van godsdienst vrijheid van levensovertuiging zou heten.
Volgens mij betekent dat formeel hetzelfde.

Er zou in het geval van de minaretten een beroep kunnen worden gedaan op vrijheid van levensovertuiging.

Inderdaad.

Het is nog afwachten wat het EHRM voor uitspraak zal doen. Met betrekking tot het verbod op hoofddoekjes in Turkije is de staat een paar jaar terug nog in het gelijk gesteld. Een van de overwegingen die daarbij meespeelde was de sociale druk die van dergelijke religieuze symbolen kan uitgaan.

Ja, goed, ik kan me niet echt vinden in die uitspraak, maar de essentie is dat er een onafhankelijk hof toetst of een wet rechtsgeldig is of niet.

Daaruit moge blijken dat de vrijheid van godsdienst sowieso geen garantie geeft en bovendien dat er in bepaalde situaties ook gegronde redenen kunnen ontstaan om beperkingen op te leggen.

Nee, dat klopt, maar in het geval van fundamentele rechten moet de rechter het laatste woord hebben en zo ver is het in Zwitserland nog niet. De wetgever is buiten haar boekje gegaan en dat moet dus nog beoordeelt worden.

Ik geef meerdere voorbeelden en argumenten die m.i. duidelijk aantonen dat het weldegelijk om privileges gaat;
omdat mensen op grond van een seculiere levensovertuiging die rechten niet zouden hebben en zich ook op geen enkel wetsartikel kunnen beroepen waarmee ze dat recht zou eventueel zouden kunnen opeisen.

Die voorstelling van zaken klopt niet. Ook nietreligieuzen kunnen als het nodig is aanspraak maken op hetzelfde grondrecht. Zoals we al constateerden wordt levensovertuiging expliciet genoemt in het grondwetsartikel. En dan nog, dat er mensen zijn die van het recht geen gebruik willen maken, maakt nog niet dat het recht een privilige is.

De meeste gemeentes in Nederland hebben een APV waarin een verbod op gezichtsbedekkende kleding is opgenomen. Stel nou dat jij daar – om wat voor reden - met een bivakmuts op wilt rondlopen. Op welke wet kun jij je dan op beroepen?

Volgens Jarang is kleding een mening, dus valt het onder vrijheid van meningsuiting
Hmm, da's een lastige, maar het is precies die reden dat het burkaverbod het waarschijnlijk in Nederland ook wel gaat halen.

Je kwalificatie van demagogie gaat ‘een beetje’ richting ad hominem. Ik kan de bal even makkelijk terugkaatsen, want jij deelt een negatieve kwalificatie uit en je beargumenteert hem niet eens.

Ik vind het niet correct om steeds met een term als privilege te schermen, terwijl de discussie eigenlijk over rechten gaat.

[Demiurg]

Nog even ter aanvulling van het laatste:

het woord privilege, suggereert dat de grondwet onderscheid zou maken tussen individuele burgers,
dat is een valse suggestie. Voor elk grondrecht geldt dat iedere inviduele burger daar aanspraak op kunt maken.
De voorbeelden die meestal gegeven worden raken ook niet aan het fundamentele principe, maar gaan meestal over misbruik of soms over wetgeving die ongelijkheid creeert. In eerste geval breng je de misbruiker voor de rechter, in het tweede geval de overheid (want zij overtreedt dan immers de grondwet).

Het eerste zijn voorbeelden zoals ik al noemde laster en bedreiging, die alhoewel het geuitte meningen zijn toch niet geaccepteerd worden.
Voor het tweede is bijv. de financiele gelijkstelling van het bijzonder onderwijs een voorbeeld dat vaak genoemd wordt.
Er is wetgeving gemaakt mbt bijzonder onderwijs die stelt dat alle kosten die de overheid aan een openbare school vergoed, ook naar de bijzondere scholen in die gemeente moeten. Andersom werkt dat niet en dus hebben bijzondere scholen doorgaans meer geld. Die rechtsongelijkheid ligt echter niet besloten in de grondwet, daarin wordt 'gelijkstelling' gesteld. Om dit onrecht aan te klagen moet je dus niet de grondwet, maar de wetgeving aanklagen. En feitelijk is het de overheid die hier het grondwetsprincipe van gelijkstelling tussen bijzonder en openbaar onderwijs overtreedt.

kijk ik nu naar jouw voorbeelden:
"Het mag bijvoorbeeld niet zo zijn dat je een dier op grond van een religieuze levensovertuiging meer zou mogen laten lijden bij de slacht dan onze reguliere wetgeving toelaat."

Hier suggereer je dat rituele slachting een privilege is. Volgens mij wordt rituele slachting ook gecontroleerd op dezelfde regelgeving als elk ander slachthuis. Als daar al verschillende criteria gelden, wat ik betwijfel, dan is dat ook een typisch voorbeeld van het aanleggen van verschillende wetgeving, dat heeft met de grondwet niet veel te maken.

"Een openbare school mag geen homo’s weigeren als leraar of leerling. Waarom zou een gereformeerde school dat dan wel mogen?"

Dit is een lastig geval van misbruik, maar als je het heel formeel gaat bekijken, dan zou de overheid niet mogen ingrijpen in het beleid van een particuliere organisatie. Ze doen dat vaak wel en ik vergelijk dat met het rookverbod, waar de overheid ook de vrijheid van een particuliere ondernemer beknot. Hoe waar het ook is dat rook in cafes heel hinderlijk is voor niet-rokers.
Het geval is hier anders aangezien die gereformeerde school gefinancierd wordt door de overheid en dus ook onder de verantwoordelijkheid van de overheid valt. Dan moet die school zich dus aan de regels houden, waar de overheid via de grondwet aan gehouden is en dus mag de school niet discrimineren.
Overigens is het meer een zaak van vrijheid van onderwijs, ook al roept men vaak vrijheid van godsdienst aan.

[Satuka]

@Demiurg,

misschien verschillen we inderdaad toch niet zo heel erg van mening als ik aanvankelijk dacht.

Onder je poll elders heb ik al geschreven dat het niet zozeer om het afschaffen van de vrijheid van godsdienst gaat, maar om het apart noemen daarvan. Daarmee heb ik hopelijk je vraag “waarom dan volgens de zelfde logica de vrijheid van godsdienst afschaffen” beantwoord.

Je hebt gelijk dat dit in theorie niet tot rechtsongelijkheid zou hoeven te leiden, maar in de praktijk gebeurt dat helaas wel. Dan zou je misschien beter kunnen aankaarten dat de wetgeving en de rechter in de praktijk consistenter zouden moeten zijn, maar ik meen dat het apart noemen van een specifieke vorm van levensovertuiging in de praktijk toch de indruk wekt dat die specifieke – religieuze – levensovertuigingen aparte wetgeving vereisen, met andere woorden dat er onderscheid gemaakt wordt (en dat dit onderscheid veelal in het voordeel van de religieuze levensovertuigingen is).

Als op de een of andere manier geformuleerd wordt dat er geen wezenlijk onderscheid is en daar dan ook (zo consistent mogelijk) naar wordt gehandeld, dan heb ik daar meer dan vrede mee.

Wat de minaretten betreft, is het zo dat de wetgever buiten zijn boekje is gegaan? Had men het voorstel eerst door het EHRM moeten laten toetsen? Ik weet eerlijk gezegd niet wat de formele procedure is, maar in de praktijk worden er regelmatig wetswijzigingen doorgevoerd die pas achteraf worden getoetst. We wachten het even af.

De kernvraag die aan dit soort “symboolpolitiek” (want dat blijft het natuurlijk wel) ten grondslag ligt is in hoeverre de (orthodoxe en fundamentalistische) islam een bedreiging zou zijn voor de westerse vrije samenleving en de democratie. Maar dat is wellicht een apart topic waard.

In theorie zou een bijzondere school op basis van een niet religieuze levensovertuiging misschien ook wel een beroep kunnen doen op de wet wanneer zij homoseksuele leerlingen of leraren zou willen weigeren, maar ik betwijfel of de rechter dat recht zou toekennen op grond van de “vrijheid van levensovertuiging”. Zoals ik al eerder schreef, meestal prevaleert artikel 1. Dat zou dan dus ook voor het confessioneel bijzonder onderwijs moeten gelden.

Een particuliere organisatie die onderscheid maakt op niet relevante kenmerken mag volgens mij wel degelijk worden aangepakt door de overheid. Een werkgever die een moslim weigert op grond van zijn geloof, wanneer dat niet relevant is voor de werkzaamheden is ook strafbaar. Idem dito voor homoseksuelen.

Ik bedoel niet dat ritueel slachten op zich een privilege is. Het privilege zou hem er in zitten wanneer de reguliere regelgeving zou worden opgerekt. De vraag is of dat gebeurt, want er is nog steeds geen consensus over de mate van lijden bij de joodse en islamitische rituele slacht.

De kernvraag m.b.t. dit soort kwesties is denk ik: “is een levensovertuiging een legitieme wettelijke grond om artikel 1 en andere reguliere wetgeving te negeren?”

Het antwoord moet m.i. “nee” zijn.

[siger]

"Het mag bijvoorbeeld niet zo zijn dat je een dier op grond van een religieuze levensovertuiging meer zou mogen laten lijden bij de slacht dan onze reguliere wetgeving toelaat."

Hier suggereer je dat rituele slachting een privilege is. Volgens mij wordt rituele slachting ook gecontroleerd op dezelfde regelgeving als elk ander slachthuis. Als daar al verschillende criteria gelden, wat ik betwijfel, dan is dat ook een typisch voorbeeld van het aanleggen van verschillende wetgeving, dat heeft met de grondwet niet veel te maken.

Rituele slachting zonder verdoving is een godgeklaagd privilege. Het is verboden in elk modern slachthuis, maar wordt oogluikend toegestaan voor allerhande achterlijke godsdiensten. Ik vind het onvoorstelbaar dat hier geaarzeld wordt de wet gelijk toe te passen, onder het mom van godsdienstvrijheid. Alleen daarom al kan de aparte vermelding van godsdienstvrijheid beter verdwijnen.

We hebben het hier over het gelijk toepassen van de wet, kom nu niet met die idiote verhaaltjes dat dieren het leuker vinden zonder verdoving.

"Een openbare school mag geen homo’s weigeren als leraar of leerling. Waarom zou een gereformeerde school dat dan wel mogen?"

Dit is een lastig geval van misbruik, maar als je het heel formeel gaat bekijken, dan zou de overheid niet mogen ingrijpen in het beleid van een particuliere organisatie.

Je bedoelt dat de overheid geen subsidie meer mag geven aan particulier onderwijs?

Hier ben ik het tweemaal mee oneens. De overheid heeft als morele en wettelijke plicht:
- als subsidieverstrekker moet zij controleren, en rapporteren tov. de burger-belastingbetaler.
- zij draagt de laatste verantwoordelijkheid inzake kinderbescherming van alle kinderen. Daarbij hoort het beschermen tegen hersenspoeling met haat en onverdraagzaamheid, particulier of anderszins.