Een zucht van opluchting

[Theoloog]

Wat wil je bewijzen met aan te geven dat dergelijke misstanden in het Westen tot recent wettelijk beschermd waren?

Dat we zelf minder dan twintig jaar verder zijn dan die verderfelijke 'islamitische leer' (die overigens uit een smorgasbord van losse teksten en uitlatingen bestaat, maar dat terzijde).

[Rereformed]

Wat wil je bewijzen met aan te geven dat dergelijke misstanden in het Westen tot recent wettelijk beschermd waren?

Dat we zelf minder dan twintig jaar verder zijn dan die verderfelijke 'islamitische leer' (die overigens uit een smorgasbord van losse teksten en uitlatingen bestaat, maar dat terzijde).

Een ex-christen ziet dit vaak heel scherp. En het is een troostrijke gedachte, want het geeft je het idee dat zoals het christendom zich heeft kunnen omtoveren tot een onschuldige bezigheid of in ieder geval veel minder schadelijk gegeven dan het ooit was, zo kan dat ook met het moslimgeloof gebeuren. Ik zie meer in het ombuigen van die eeuwenoude religies via een gestage, een nooit aflatende stroom van kritiek via de pen.

[gerard_m]

Het heeft in mijn optiek geen directe relatie met de positieve waardering die de islam heeft van seksueel genot. Het is namelijk niet zo dat die positieve waardering voor seks ineens verdwijnt als moslimgeleerden zouden zeggen: die passages in de werken van geleerden dat mannen hun echtgenoot mogen dwingen tot seks door ze te slaan, daar moeten we maar eens van af.

Ik ben het met je eens dat de islam waardering heeft voor seksueel genot, maar beoordeel dat niet als positief gezien het totaalpakket dat de islam erover leert.

De geleerden gaan overigens niets doen aan die dwang, want dat plaatst ze direct uit de islam. Het woord van Allah en van Mohammed tegenspreken door een geleerde zie ik niet gebeuren.

[Theoloog]

grappig Theoloog dat dit alles is wat je kunt doen, je hebt nu twee keer een 'grappige' reactie op mijn posts gegeven zonder inhoudelijk op mijn punten in te gaan. Als vrouw ga ik maar even aan deze laatste reactie van je voorbij en hoop dat er nog iets inhoudelijkers komt.

Punt is een beetje dat wat je schrijft geen betrekking heeft op wat ik zeg. Misschien ligt dat aan mij, en formuleer ik slordig, maar ik heb zo het vermoeden dat ook als ik wat ik heb gezegd nauwkeuriger opschrijf, je met dezelfde kritiek zult komen.

Ik contrasteerde de (historisch) christelijke visie op seksualiteit als iets zondigs en vies met de islamitische visie op seksualiteit als iets positiefs, en ik schreef daarover: in de islam is seks juist iets positiefs.

Als ik dat nauwkeuriger had willen opschrijven, dan zou ik hebben gezegd: in de islam wordt seksualiteit en seksueel genot positief gewaardeerd (in tegenstelling tot het christendom, waar het altijd negatief werd gewaardeerd).

Daar reageer jij als volgt op:

Ik heb heel lang met deze dingen geworsteld, maar kom tot de conclusie dat het echt vrouwonterend is, met of zonder voorspel.

Ja, oké, dat zal zo zijn; maar betreft een ander aspect van de islamitische visie op seksualiteit. Natuurlijk kun je aanhaken bij het woord 'positief' en dan zeggen: nou, voor vrouwen pakt die islamitische visie op seksualiteit helemaal niet zo positief uit. Maar dat neemt het punt dat ik maak niet weg, dat in de islam, seksualiteit als iets goeds beschouwd wordt.

[petals]

Het heeft in mijn optiek geen directe relatie met de positieve waardering die de islam heeft van seksueel genot. Het is namelijk niet zo dat die positieve waardering voor seks ineens verdwijnt als moslimgeleerden zouden zeggen: die passages in de werken van geleerden dat mannen hun echtgenoot mogen dwingen tot seks door ze te slaan, daar moeten we maar eens van af.

Ik vind dit een zeer vreemde combinatie, voor mij is het een contradictio in terminis maar misschien begrijp ik het fout. Hoe kan een vrouw positiviteit vinden in het totaalbeeld over seksualiteit die een bepaalde religie voorschrijft als er voor een vrouw altijd een element van mannelijke superioriteit en overheersing bij zit, hoe lief je eigen man misschien ook is? Dit zijn dingen waar ik echt heel lang mee bezig ben geweest, en ik ben tot de conclusie gekomen dat het nooit werkelijke bevrijding kan inhouden.

Het zit hem mede al in het woord voorschrijft, al die regels maken het al een verschrikking. De islam schrijft het voor dat de vrouw in zus en zo'n geval moet gehoorzamen, en dat de man in zus en zo'n geval zijn vrouw moet bevredigen. Nu ik het zelf zo onder woorden breng, zie ik het pas goed. Praat gewoon als mensen met elkaar.

Ja, oké, dat zal zo zijn; maar betreft een ander aspect van de islamitische visie op seksualiteit. Natuurlijk kun je aanhaken bij het woord 'positief' en dan zeggen: nou, voor vrouwen pakt die islamitische visie op seksualiteit helemaal niet zo positief uit. Maar dat neemt het punt dat ik maak niet weg, dat in de islam, seksualiteit als iets goeds beschouwd wordt.

Tja, als jij dat ervaart als twee aparte punten dan praten we inderdaad langs elkaar heen, ik zie nu net je laatste reactie pas. Maar zoals ik hierboven aangeef, ik kan die dingen werkelijk met geen mogelijkheid uit elkaar halen. Seksualiteit is toch een totaalbeleving voor mij, en gaat onlosmakelijk samen met hoe je daar tegenaan kijkt, met gevoelens van vertrouwen, gewaardeerd worden als persoon, elkaars energie aanvoelen en elkaar wederzijds verbeteren. Ik weet niet of het aan mij ligt, of misschien omdat ik een vrouw ben, maar als ik me niet gewaardeerd en werkelijk geliefd voel, wordt seksualiteit iets heel gevoeligs en iets om een afkeer tegen te hebben.

Ik zou dan ook graag van je vernemen wat jij dan als definitie van seksualiteit ervaart bij je uitspraak: seksualiteit wordt als iets goeds beschouwd. Ik denk dat je bedoelt: het wordt niet als vies of bezoedelend ervaren, in tegenstelling tot de hele theorieen over erfzonde. Ok, alleen op dat aspect is het dan positiever, maar op vele andere absoluut niet.

[Theoloog]

Hoe kan een vrouw positiviteit vinden in het totaalbeeld over seksualiteit die een bepaalde religie voorschrijft als er voor een vrouw altijd een element van mannelijke superioriteit en overheersing bij zit...

Die kritiek is wel terecht, maar het doet niets af aan het feit dat de islam seksualiteit als iets positiefs beschouwt.

Jij hebt het over machtsverhoudingen; ik heb het over de waardering van seksueel genot op zich.

[petals]

Die kritiek is wel terecht, maar het doet niets af aan het feit dat de islam seksualiteit als iets positiefs beschouwt.

Jij hebt het over machtsverhoudingen; ik heb het over de waardering van seksueel genot op zich.

Maar waardering door wie dan? Door een vrouw kan seksueel genot toch nooit werkelijk gewaardeerd worden dan? Het hangt heel nauw samen juist met die machtsverhoudingen.

Jij hebt het meer over een theoretische waardering in de theologische discussie. Wat dat betreft heb je gelijk, zie mijn vorige post. Maar goed, of dat nou voor die vrouwen in de praktijk veel uitmaakt?

Interessante discussie is het zo wel, ik denk al schrijvende ook weer dieper over de dingen na.

[gerard_m]

Interessante discussie, met dank aan Petals en Theoloog.....

Het positieve aspect van sexualiteit in de islam, staat erg los van de verbinding die je daarbij als man en vrouw kunt hebben (laat staan als twee mannen / vrouwen). Zo kun je als man sex hebben met slavinnen of met meerdere vrouwen, waarschijnlijk zul je je met die vrouwen minder verbonden voelen dan met je éne vrouw. Dat geldt m.i. ook als je vrouw tegen haar zin in moet.

Andere religies benadrukken juist vooral die verbintenis en beperken sexualiteit daar ook toe. Lichamelijk genot maakt sexualiteit nog niet compleet. Je kunt dit verdiepend of juist beperkend vinden.

Het christendom (en andere religies) zijn daarbij niet uitsluitend negatief over sexualiteit.

Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven.

(prediker 9:9)

Daarbij is (vooral de katholieke) kerk vaak goed geweest in het benadrukken van de negatieve kanten.

[Vilaine]

Moslims kunnen ook heel open zijn over sex. Van Aisha, de jeugdige vrouw van Mohammed, zijn veel uitspraken bekend over haar sexleven met haar echtgenoot.
Zoals bijv. deze:

Narrated Aisha, Ummul Mu’minin:
Aisha said “ One night Prophet of Allah entered (upon me) while I was menstruating He said: Come near me. I said: I am menstruating. He said: Uncover your thighs. I, therefore, uncovered both of my thighs. Then he put his cheek and chest on my thighs and I lent upon him until he became warm and slept.
It seems that he had also recited Quran before falling asleep.

En zo zijn er nog meer.

[Rereformed]

Die kritiek is wel terecht, maar het doet niets af aan het feit dat de islam seksualiteit als iets positiefs beschouwt.

Jij hebt het over machtsverhoudingen; ik heb het over de waardering van seksueel genot op zich.

Maar ik vraag me af waarom je hier zo mee aankomt, en zo contrasteert met het christelijk geloof, want je weet ook wel, Theoloog, dat de moderne christenheid helemaal niet meer zit met die negativiteit van de sex, en sex ook als iets positiefs beschouwt. Zoals je weet is de negatieve kijk op de sex voornamelijk afkomstig van latere kerkvaders, met name Augustinus en die kunnen de moderne gelovigen gewoon aan de kant zetten als passé.
Terwijl het moslimgeloof, ondanks de theoretische positieve kijk op de sex juist een praktijk oplevert die door Petals als benauwend en beknellend wordt ervaren.

[Atheist_1984]

in de islam is seks juist iets positiefs.

Tuurlijk, als de man wil heeft de vrouw maar te buigen !

Dat is volgens het christendom ook zo hoor. Lees timotheus 2 maar is. Het enige verschil is dat wij hier in het westen een secularisatie hebben gehad. Want moraal komt niet uit een oud stoffig boek. Moraal en ethiek is cultureel bepaald.

[Theoloog]

Ik weet niet of het aan mij ligt, of misschien omdat ik een vrouw ben, maar als ik me niet gewaardeerd en werkelijk geliefd voel, wordt seksualiteit iets heel gevoeligs en iets om een afkeer tegen te hebben.

Ja, maar jezus, je hebt het over antieke teksten. Mensen huwden sowieso niet uit liefde. Het hele idee van een 'relatie' zoals wij die kennen is een modern begrip. Een huwelijk was gewoon een economische verbinding (oikonomia betekent trouwens ook 'huishouden'). En dan kom je weer op een andere kant van de zaak, namelijk dat de islam allerlei antieke opinies als gezaghebbend verheft, waarin de mannelijk echtgenoot vanuit een patriarchale visie allerlei rechten over zijn vrouw worden toegekend.

Ik zou dan ook graag van je vernemen wat jij dan als definitie van seksualiteit ervaart bij je uitspraak: seksualiteit wordt als iets goeds beschouwd. Ik denk dat je bedoelt: het wordt niet als vies of bezoedelend ervaren, in tegenstelling tot de hele theorieen over erfzonde. Ok, alleen op dat aspect is het dan positiever, maar op vele andere absoluut niet.

Ja, dat is inderdaad wat ik bedoel, en dat lijkt me een nogal belangrijk aspect. Als je ziet met hoeveel schaamte en vreugdeloosheid er in het Westen met seks werd omgegaan. Mensen die het licht uit doen en hun kleren aanhouden, mannen die hun kwakje kwijt moeten, vrouwen die hun huwelijkse plichten hebben te vervullen... het is treurnis troef.

"I am happy now that George calls on my bedchamber less frequently than of old. As it is, I now endure but two calls a week, and when I hear his steps outside my door I lie down on my bed, close my eyes, open my legs and think of England."
— Lady Alice Hillingdon, 1912

[fbs33]

waar ze de kracht hebben van 100 mannen en waar de maagden onmiddellijk weer maagd worden na de daad.

Een hele opluchting.

Integendeel! (Ik wil juist trots het aantal bereden paarden (per uur of zo!) laten zien, om het daarna nog eens rustig en voor beiden genotvol over te doen (in een jaar?)

[Theoloog]

waar ze de kracht hebben van 100 mannen en waar de maagden onmiddellijk weer maagd worden na de daad. Een hele opluchting.

Integendeel! (Ik wil juist trots het aantal bereden paarden (per uur of zo!) laten zien, om het daarna nog eens rustig en voor beiden genotvol over te doen (in een jaar?)

Verwijs je nu naar vrouwen die je ontmaagdt als door jou 'bereden paarden'?

[lost and not found yet!]

Liefdesleven op basis van religie: Als er iets mis is met het liefdesleven, en de basis is religie, is er wat mis met de liefde of de religie! Ik heb mijn keus gemaakt! Weer een goede reden om geen moslim te worden!