Discriminatie: Recht voor wie?

[siger]

Nu heb ik niks tegen homo's, ondanks mijn geloof, dat homosexualiteit op Bijbelse gronden veroordeelt, maar praktiserende homo's heb ik liever niet aan mijn lijf. Nu zal ik er niets van zeggen, als ze mijn pols voelen, maar voor het onderzoek van mijn heup en bekken moet ik mijn slip uitdoen en dat in het zicht van een homo is mij een stap te ver. Ik vraag dus om een hetero arts, maar het ziekenhuis zegt, dat er geen andere EHBO arts in huis is en de dienstdoende chirurg is aan het opereren. Er zit voor mij dus niets anders op om me te laten vervoeren naar een ziekenhuis 30 kilometer verderop.

Heb ik nu het recht om het ziekenhuis aan te klagen op grond van discriminatie op basis van geloof, omdat ze weigeren een hetero arts op te trommelen?

Neen. Jij zou aangeklaagd dienen te worden voor het discrimineren van homo's.

Voor alle zekerheid: ik denk dat Vilaine hier hypothetisch sprak, en niet zijn eigen standpunt weergaf.

[Ali]

Voor alle zekerheid: ik denk dat Vilaine hier hypothetisch sprak, en niet zijn eigen standpunt weergaf.

Dat snapte ik ook wel m'n beste.

[MNb]

Als zij dit van te voren kenbaar maakt en alle mannelijke artsen dus rustig in hun bed kunnen blijven? Als zij bereid is alle bijkomende kosten te dragen?

En ook het gezondheidsrisico (vertragingen....) erbij neemt? Dan is er inderdaad geen discriminatie. Het komt wel neer op de "laat mij hier maar liggen" sticker.

Ja, precies dit staat me tegen. Wel een hoop eisen stellen maar niet de consequenties willen dragen. Dat noem ik morele lafheid.

[Maarten]

Heeft zo'n man het recht mij aan te klagen wegens discriminatie op basis van sexuele geaardheid?

Uiteraard kan de arts klacht indienen, en mocht ik hem zijn zou ik dat ook onmiddellijk doen. Nog beter zou zijn dat het ziekenhuis deze klacht indient.
Al was het maar om een duidelijk signaal te geven (aan toekomstige dergelijke gevallen) dat dit toch wel vergaand is en dat men daar niet mee gediend is. Niks weerhoudt het ziekenhuis ervan volgens mij dit in haar intern reglement in te schrijven.

Verder hangt de uitspraak van de rechter af van de wetgeving. Die kan verschillen in Nederland t.o.v. die In België. In België kan de arts klacht indienen wegens discriminatie, maar het zal een rechter zijn die desbetreffende wet zal moeten interpreteren. Er zullen wellicht tegenstrijdige rechten in het spel zijn die hij (de rechter) zal moeten afwegen. Veel hangt af van het samenleggen en interpreteren van verschillende wetteksten eigen aan deze context.

Volgens mij is er hier geen sprake van godsdienstvrijheid omdat men in de Islam van oordeel is dat men zich in een niet-moslimland moet schikken naar de wetten van het land waar men als moslim 'bescherming krijgt'.
Zoiets zou je bij een gezaghebbend imam kunnen navragen. Volgens mij zouden moslims die de koran ernstig bestuderen dit niet zien als een verdedigbare handeling met de godsdienst. (om een arts te weigeren, die je in nood bijstaat omwille van op dat moment niet-relevante zaken)
Ik geloof zelfs dat een imam dit als een foute interpretatie van Islam zou duiden.
Een partij kan deze imam vervolgens als expert oproepen te getuigen voor de rechter.
Bij gevolg is er hier geen sprake van godsdienstvrijheid volgens mij.

Ik zou het oordeel daarover verder vooral aan een rechter overlaten.

[siger]

Verder hangt de uitspraak van de rechter af van de wetgeving. Die kan verschillen in Nederland t.o.v. die In België.

Zoals hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p226415 aangegeven verbieden zowel de Belgische als de Nederlandse wet dat iemand onderscheid maakt op gebied van geslacht etc...

Ik lees op de website van de Europese Commissie dat:
Sinds 2000 gelden er in de EU niet alleen wetten voor de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, maar ook antidiscriminatie-wetten die minimumniveaus van gelijke behandeling waarborgen en iedereen die in Europa woont en werkt beschermen. Deze wetten zijn opgesteld om te voorkomen dat mensen worden gediscrimineerd op grond van:

* Ras of etnische afkomst
* Godsdienst of levensovertuiging
* Handicap
* Seksuele geaardheid
* Leeftijd

Deze wetten moeten ervoor zorgen dat iedereen op een heleboel gebieden gelijk behandeld wordt: op het werk, in het onderwijs, de gezondheidszorg, en bij de toegang tot goederen en diensten.
Mensen informeren over de rechten en plichten die zij hebben op grond van de antidiscriminatiewetgeving van de EU is een belangrijke taak van de Commissie.

Volgens mij is er hier geen sprake van godsdienstvrijheid omdat men in de Islam van oordeel is dat...

Bedoel je dat godsdienstvrijheid hier niet in het spel is? Dat is niet ter zake, want godsdienstvrijheid betekent niet dat men omwille van zijn godsdienst een wet mag overtreden. Wat godsdienstvrijheid inhoudt is zeker niet afhankelijk van wat men in de islam van oordeel is.

Ik geloof zelfs dat een imam dit als een foute interpretatie van Islam zou duiden.

Waarop steun je die mening?

Een partij kan deze imam vervolgens als expert oproepen te getuigen voor de rechter.

Vind je een religieus "expert" te rijmen met evenwichtige rechtspraak? Privé religieuze regels mogen per sé geen invloed hebben op de uitspraak.

edit: ik doel hier op een rechtszaak waarin deze of gene religie niet terechtstaat.

[petals]

het is overigens b*ll wat die moslima doet want in noodsituaties mag ze wel degelijk de regels laten schieten.
Net zoiets als wanneer je anders doodgaat van de honger, dat je dan ook varkensvlees mag eten. Typisch geval van doorzagen.

Verder ben ik het eens met moeders: ik heb als vrouw ook liever een vrouwelijke arts. Maar in een spoedgeval ga je niet zagen, dan ben je dankbaar voor elke hulp die je geboden wordt. Ik vind dan ook dat in dit geval deze mevrouw zelf zal moeten opdraaien voor de gevolgen en ook kosten van haar eis om ook nog in een spoedgeval door een vrouw geholpen te worden, en als er geen vrouwelijke arts beschikbaar is, is het dus pech voor haar.

[Vilaine]

De "ruling" is, dat een moslim vrouw zich dient te laten behandelen door een vrouwelijke moslim arts, indien niet aanwezig, door een vrouwelijke niet-moslim arts, indien niet aanwezig, door een moslim man, indien niet aanwezig door een niet-moslim man.

Ik kan me best voorstellen, dat iemand een voorkeur heeft voor een vrouw of man. Waar het mij om ging, toen ik de topic startte, is waar eindigt voorkeur en begint discriminatie.

Dus voorkeur voor man of vrouw heb ik geen probleem mee. Dat je liever sterft dan dat je je niet laat behandelen door iemand, die niet je voorkeur heeft, heb ik wat meer moeite mee. Dat je iemand aanklaagt, omdat je organisatie niet aan iemands voorkeur kan voldoen, vind ik te gek voor woorden.

Maar kun je je ook voorstellen, dat iemand voorkeur heeft voor een hetero boven een home, een blanke boven een neger. Is dat nog acceptabele voorkeur of al weer discriminatie.

En als je de voorkeur geeft als protestant boven een protestante arts boven een katholieke arts? Vroeger met de confessionele ziekenhuizen heel normaal. Maar zouden we het normaal vinden, als we in een ziekenhuis vragen naar de religie van de arts naast je bed? Mag een moslim zeggen, dat hij geen joodse arts wil. Of mag hij zeggen bij voorkeur een moslim arts? Dat laatste kan ik me me, net als bij voorkeur voor man en vrouw, wel weer voorstellen, maar als eis stellen géén joodse arts, vind ik weer een stap te ver. En het ziekenhuis aanklagen wegens discriminatie, omdat ze je geen moslim arts leveren vind ik weer geschift.

Dus is voorkeur en recht van de vrager? Een plicht van de aanbieder? En wanneer wordt het discriminatie? EN heb je zelfs recht op het laatste, als je religie dat van je eist?

En nee, ik heb niets tegen homo's. Het was bedoeld om de tegenstelling wat scherper te stellen dan man-vrouw. Had ook neger-blanke kunnen gebruiken of wat dan ook.

[Maarten]

Verder hangt de uitspraak van de rechter af van de wetgeving. Die kan verschillen in Nederland t.o.v. die In België.

Zoals hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p226415 aangegeven verbieden zowel de Belgische als de Nederlandse wet dat iemand onderscheid maakt op gebied van geslacht etc...

Ik lees op de website van de Europese Commissie dat:
Sinds 2000 gelden er in de EU niet alleen wetten voor de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, maar ook antidiscriminatie-wetten die minimumniveaus van gelijke behandeling waarborgen en iedereen die in Europa woont en werkt beschermen. Deze wetten zijn opgesteld om te voorkomen dat mensen worden gediscrimineerd op grond van:

* Ras of etnische afkomst
* Godsdienst of levensovertuiging
* Handicap
* Seksuele geaardheid
* Leeftijd

Deze wetten moeten ervoor zorgen dat iedereen op een heleboel gebieden gelijk behandeld wordt: op het werk, in het onderwijs, de gezondheidszorg, en bij de toegang tot goederen en diensten.
Mensen informeren over de rechten en plichten die zij hebben op grond van de antidiscriminatiewetgeving van de EU is een belangrijke taak van de Commissie.

Volgens mij is er hier geen sprake van godsdienstvrijheid omdat men in de Islam van oordeel is dat...

Bedoel je dat godsdienstvrijheid hier niet in het spel is? Dat is niet ter zake, want godsdienstvrijheid betekent niet dat men omwille van zijn godsdienst een wet mag overtreden. Wat godsdienstvrijheid inhoudt is zeker niet afhankelijk van wat men in de islam van oordeel is.

Ik geloof zelfs dat een imam dit als een foute interpretatie van Islam zou duiden.

Waarop steun je die mening?

Een partij kan deze imam vervolgens als expert oproepen te getuigen voor de rechter.

Vind je een religieus "expert" te rijmen met evenwichtige rechtspraak? Privé religieuze regels mogen per sé geen invloed hebben op de uitspraak.

edit: ik doel hier op een rechtszaak waarin deze of gene religie niet terechtstaat.

Wat ik bedoel is dat wanneer iemand zijn of haar handelingen verantwoordt als zijnde 'godsdienstig' en bijgevolg 'godsdienstvrijheid' inroept, kan nagegaan worden of de handelingen i.c. effectief godsdienstig waren. Wanneer een imam kan uitleggen dat deze handelingen niks met godsdienst te maken hebben, kan ook geen godsdienstvrijheid worden ingeroepen.

[siger]

Wat ik bedoel is dat wanneer iemand zijn of haar handelingen verantwoordt als zijnde 'godsdienstig' en bijgevolg 'godsdienstvrijheid' inroept, kan nagegaan worden of de handelingen i.c. effectief godsdienstig waren.

Wel, volgens mij vergis je je in de betekenis van "godsdienstvrijheid". Men kan een handeling niet verantwoorden voor de wet als [omdat] zijnde godsdienstig. Godsdienstvrijheid is de vrijheid van een individu [binnen de wet vallende] godsdienstige geplogenheden niet of wel te volgen. Het is geen vrijgeleide tot handelen buiten de wet, en is dus juridisch irrelevant.

[Maarten]

Inderdaad, nu zie ik wat je bedoelt. Zowieso kan godsdienstvrijheid nooit aanleiding geven tot het overtreden van een wet. Je hebt gelijk.

[Moeders]

Ik geloof zelfs dat een imam dit als een foute interpretatie van Islam zou duiden.
Een partij kan deze imam vervolgens als expert oproepen te getuigen voor de rechter.
Bij gevolg is er hier geen sprake van godsdienstvrijheid volgens mij.

Hier ben ik het dus absoluut niet mee eens.
Een imam gaan raadplegen om de Nederlandse wet uit te kunnen voeren?
Wat heeft de koran/sharia te maken met de Nederlandse wet?

Wanneer dit soort dingen doorgang gaan vinden (bij ieder geschil de imam raadplegen) dan hebben we binnen de kortste keren de sharia aan onze broek hangen want dan zal de Nederlandse rechter zich moeten beroepen op de koran.
Volgens mij is dat nu net wat we niet willen.

[MNb]

Een imam raadplegen als getuige-deskundige is heel iets anders dan een imam inroepen als arbiter.

[siger]

Een imam raadplegen als getuige-deskundige is heel iets anders dan een imam inroepen als arbiter.

Maar dan als getuige-deskundige in zaken waar religieuze praktijken ter diskussie staan. Niet als getuige-deskundige om de wettelijkheid van iets te bepalen.

Men kan een imam oproepen om uit te vinden of kinderen geslagen worden in een koranschool, maar niet om uit te vinden of kinderen mógen geslagen worden in een koranschool, want dat laatste is aan de wetgever.

[MNb]

Een imam die uitlegt dat kinderen mógen geslagen worden in een school is een arbiter, met dank aan het woordje mógen. De imam kan zelfs nog uitleggen dat de koran het slaan toestaat of aanbeveelt (of niet), ter informatie van de rechter, waarna deze laatste concludeert dat deze eventuele bepaling in de koran in strijd is met de Nederlandse (of Belgische of Surinaamse) wet.

[Mahalingam]

* Ras of etnische afkomst
* Godsdienst of levensovertuiging
* Handicap
* Seksuele geaardheid
* Leeftijd

Wat past er niet in het rijtje? Wie is de vreemde eend in de bijt?
Ras of etnische afkomst zijn gegevenheden
Handicap heb je of heb je niet
Seksuele geaardheid is ook een vast kenmerk (alhoewel sommige geloven dat homo's genezen kunnen worden)
Leeftijd heb je gewoon, kan je ook niet veranderen al zou je willen.
Godsdienst of levensovertuiging kan men veranderen (alhoewel dat soms gevaarlijk kan zijn) en zien als een persoonlijke keuze waar men zelf de gevolgen van moet dragen.

Mag ik een nazi vanwege zijn nazi-zijn afwijzen voor een baan in mijn bedrijf? Ik geloof niet in het bestaan van gematigde nazi's.