Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door lanier »

Kuitert is allesbehalve atheïst:
Wiki:
Kuitert is een vertegenwoordiger van de moderne theologie (zie ook: modernisme). In zijn werk gaat hij uit van de stelling dat alles wat over Boven gezegd wordt van beneden komt: eerst waren er mensen en toen religie en toen goden en God. Hiermee huldigt hij als theologisch beginsel, dat religie - ook het christelijke geloof - een menselijke constructie is, een erfenis afkomstig van verre voorouders, die met behulp van hun verbeelding betekenis verleenden aan een wereld die uit zichzelf geen betekenis meebrengt. Ook het christendom is voor hem een traditie waarvan de waarde is gelegen in de zin die het aan het leven verleent.

Ik denk dat je Kuitert moeilijk als een gelovige kunt neerzetten.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Job »

lanier schreef:
Kuitert is allesbehalve atheïst:
Wiki:
Kuitert is een vertegenwoordiger van de moderne theologie (zie ook: modernisme). In zijn werk gaat hij uit van de stelling dat alles wat over Boven gezegd wordt van beneden komt: eerst waren er mensen en toen religie en toen goden en God. Hiermee huldigt hij als theologisch beginsel, dat religie - ook het christelijke geloof - een menselijke constructie is, een erfenis afkomstig van verre voorouders, die met behulp van hun verbeelding betekenis verleenden aan een wereld die uit zichzelf geen betekenis meebrengt. Ook het christendom is voor hem een traditie waarvan de waarde is gelegen in de zin die het aan het leven verleent.

Ik denk dat je Kuitert moeilijk als een gelovige kunt neerzetten.
Welnu dan, wat is volgens jou het criterium voor een gelovige om als gelovige te worden bestempeld ???

Ben ik erg naar benieuwd !

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Erik »

Job schreef:Welnu dan, wat is volgens jou het criterium voor een gelovige om als gelovige te worden bestempeld ???

Ben ik erg naar benieuwd !

Job
Ik ben juist erg benieuwd naar jouw criterium!
Zeker gezien je geglibber omtrent je persoonlijke geloof waarvan je als de dood bent om daar ook maar iets over uit te weiden.

Ben je ergens bang voor Job?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door lanier »

Welnu dan, wat is volgens jou het criterium voor een gelovige om als gelovige te worden bestempeld ???
Dat hangt van je geloof af.
Er staat duidelijk dat volgens Kuitert het christelijke geloof een menselijke constructie is, en dat mensen er eerder waren dan een God of Goden. Ik kan deze gedachte niet filteren uit de bijbel, maar ik ben dan ook geen gelovige...

Waartoe behoort Kuitert dan volgens jou???
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door heeck »

Misschien zo dicht mogelijk bij Kuitert zelf te biecht gaan een idee ??
http://www.hmkuitert.nl/wie.html
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Frodo »

Beste Rereformed,
Rereformed schreef:
Frodo schreef:Het is duidelijk dat jij en ik een andere ervaring hebben.
Misschien moeten we wat graafwerk doen om wat concrete voorbeelden naar boven te halen van ervaringen met vrijzinnigen. Wat mij bijstaat is het gesprek met Frank C, de vrijzinnige bijbelgelovige die fan van Labuschagne is en met wie het mogelijk was een gesprek te voeren.
Ik ben hier niet op het forum om mensen te bespreken, maar om ideeën te bespreken. Daar bovenop komt dat ik de beste Frank C. helemaal niet ken en nooit iets van hem gelezen had totdat jij hier iets van hem plakte.

Ik ga me uiteraard niet mengen in jouw dispuut met deze Frank. Ik vind het heel vervelend voor je dat je je bedrogen voelt, maar misschien is het ook handig om te onderzoeken waardoor het komt dat je je zo voelt. En voordat je gaat wijzen: een gevoel zit altijd bij jezelf.
Rereformed schreef:Uiteindelijk heb ik niets anders aangereikt gekregen dan dat God voor vrijzinnigen inderdaad een metafoor is, maar geen enkele vrijzinnige heeft de moed dit gewoon toe te geven
Heb jij dat aan alle vrijzinnigen gevraagd? Ik pak zo maar even een boekje uit de kast ('God in ons' van Anthony Freeman, een uit de Anglicaanse kerk gekickte priester) die dat wél beweert ("het woord God dient om het geheel van waarden en idealen in zijn leven aan te duiden"). En ik heb dat zo vaak gelezen en gehoord van allerlei vrijzinnigen (vergeef het mij dat ik niet overal een linkje of verwijzing van heb; ik sla niet vaak iets op omdat ik daartoe niet de behoefte voel).

Wanneer ik jouw belezenheid inschat kan ik me trouwens niet voorstellen dat jij nog nooit een vrijzinnige bent tegengekomen die zegt dat God een metafoor is. Dus zit je nu een heel klein beetje te jokken, of heb je er al die jaren echt omheen gelezen?
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter
Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Frodo »

Devious schreef:Mensen als Kuitert bedoel ik niet, Frodo - dat is iemand die naar mijn weten nooit heeft meegedaan aan dat anti-atheïstische gedoe.
Maar wanneer ik iets zeg over vrijzinnigen dan doel ik wél op o.a. Kuitert.
Devious schreef:Op dit forum zijn er heel wat langsgekomen (Rereformed heeft al verwijzingen gegeven) - niet allemaal theologen natuurlijk, maar een aantal bekende namen worden dan vaak genoemd: McGrath, John Gray, Taede Smedes zijn een paar die me zo te binnen schieten.
Ouweneel mag dan opgeschoven zijn naar de vrijzinnigheid en afstand hebben gedaan van het jonge aarde creationisme; ik heb niet de indruk dat hij ooit afstand heeft genomen van zijn uitgesproken afkeer van atheïsme.
Oh, begrijp me niet verkeerd: ik beschouw Ouweneel beslist niet als vrijzinnig. Ik noemde hem alleen in de context dat er op latere leeftijd wat opgeschoven wordt in het denken (vergelijk bijvoorbeeld politici als Van Agt, Lubbers en Voorhoeve die op latere leeftijd linkser zijn geworden zonder echt links te zijn).
Devious schreef:En dan nu nog iets over 'stellige uitspraken.' Als je lacherig doet over de orthodoxen en hun uitleggingen afdoet als onjuist (en dit eveneens doet bij de ongelovige of afvallige sceptici die hun conclusies trekken bij tegenstrijdigheden in de Schrift) dan doe je al een stellige uitspraak. Ik ben al zo vaak in discussies zinssnedes tegengekomen als 'haha, jij neemt genesis (...) letterlijk, maar dat is symbolisch'. Dat is op zich al een zeer stellige uitspraak. Als je dan vraagt naar die veronderstelde symbolische betekenis en een onderbouwing daarvan, dan vind ik de bewijsvoering vaak tegenvallen.
Vooropgesteld dat ik dit soort commentaren JUIST bij vrijzinnigen vrijwel nooit tegenkom (dit in tegenstelling tot zowel sommige orthodoxe christenen als sommige atheïsten), vraag ik me vaak af wat er nou eigenlijk verwacht wordt van 'bewijsvoering' indien het gaat om een persoonlijke overtuiging die van persoon tot persoon anders is. Vrijzinnigheid is een containerbegrip; niet een vastomlijnde stroming met duidelijke regels.
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter
Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Frodo »

axxyanus schreef:Maar dat is toch zo bij alle woorden. Wij spreken hier een taal, wat een conventie is over welke concepten we met welke woorden aanduiden. Dat geld zowel voor "kabouter", "vampier", "auto", "stoel", "liefde", "lekker" als voor "god" en "geloof". De grenzen zijn inderdaad meestal niet scherp en het zou me niet verwonderen dat je via kleine verschillen van bv een kinderdriewieler kunt overstappen naar een formule I racewagen. Maar dat de grenzen niet scherp zijn wil toch niet zeggen dat we moeten toelaten dat iemand de hele tijd het over zijn racewagen heeft, terwijl het over een kinderdriewieler gaat.
Ik begrijp je gehechtheid aan duidelijkheid. Toch vraag je om een onmogelijke simplificatie, want het gaat niet om een simpele definitie-kwestie. Laat ik het eens vergelijken met het begrip 'geluk'. Je kan een definitie maken van het woord geluk, je kan in algemene woorden verwoorden hoe vele mensen geluk ervaren, wat het met ze doet, hoe belangrijk het voor ze is, enz. maar je kan onmogelijk precies beschrijven wat ieder gelukkig individu aan geluk ervaart.

Ik kan in ieder geval niet beter dan in algemene bewoordingen zeggen dat een vrijzinnig christelijk geloof niet vastomlijnd is, per persoon verschilt en dat datgene wat voor de ene persoon belangrijk is voor de andere onbelangrijk is en vice versa. Erg spijtig wanneer je alles veel preciezer wil hebben maar in deze worden zoete broodjes niet gebakken, me dunkt.
axxyanus schreef:Maar als een vrijzinnige aan het woord is dan mogen we blijkbaar niet meer verwachten dat die zich in het nederlands uitdrukt. Nee dan moeten we gewoon aanvaarden dat die zich in het vrijzinnigs uitdrukt en alle misverstanden die daar uit ontstaan zijn nog onze fout ook.
Geen idee waar dit op zou moeten slaan.
axxyanus schreef:Natuurlijk heeft dat wel zin, want het is helemaal niet nodig dat wij betekenis hechten aan de zelfde teksten. Het gaat niet om het overbrengen van die betekenis maar om het overbrengen van de boodschap dat iemand betekenis hecht aan een bepaalde tekst of dat hij zich aangesproken voelt door die tekst. Hoe denk je dat men die boodschap het best overbrengt? Door het vrijziing jargon te gebruiken en iets te zeggen/schrijven zoals: "Die tekst is waar (voor mij)" of "Er staat waarheid in die tekst" Of door nederlands te gebruiken en te zeggen/schrijven: "Die tekst resoneert bij mij" of "Ik voel mij aangesproken door die tekst"
Heb je een probleem? Gelieve niet op mij bot te vieren!
Daar waar jij meent dat ik onduidelijke taal bezig ben ik altijd bereid tot een poging om het in andere woorden te herhalen.

Ik zeg niet dat het geen zin heeft om er over te praten. Ik zeg dat de betekenis die aan zaken/woorden/teksten wordt gegeven per persoon verschillend zijn, en dat dát het zo lastig maakt om er over te praten.

Ga jij maar eens even opschrijven wat jij precies aan gevoelsleven hebt. Dat is namelijk knap lastig wanneer je dat minutieus probeert te doen. En dan nog loop je de kans dat anderen je niet begrijpen, je niet duidelijk genoeg vinden of andersoortige kritiek hebben, om er vervolgens een conclusie in de trant van 'flauwekul' aan vast te binden. En hoe erg je ook je best doet, je zal steeds merken dat het geschreven woord tekort schiet bij het volledig omschrijven van je gevoelsleven.
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter
Frodo
Forum fan
Berichten: 470
Lid geworden op: 06 feb 2006 18:15
Locatie: Amsterdam

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Frodo »

lanier schreef:
Kuitert is allesbehalve atheïst:
Wiki:
Kuitert is een vertegenwoordiger van de moderne theologie (zie ook: modernisme). In zijn werk gaat hij uit van de stelling dat alles wat over Boven gezegd wordt van beneden komt: eerst waren er mensen en toen religie en toen goden en God. Hiermee huldigt hij als theologisch beginsel, dat religie - ook het christelijke geloof - een menselijke constructie is, een erfenis afkomstig van verre voorouders, die met behulp van hun verbeelding betekenis verleenden aan een wereld die uit zichzelf geen betekenis meebrengt. Ook het christendom is voor hem een traditie waarvan de waarde is gelegen in de zin die het aan het leven verleent.

Ik denk dat je Kuitert moeilijk als een gelovige kunt neerzetten.
Misschien is dit wel een mooi voorbeeld van de verwarring in een notedop: er zijn dus mensen die Kuitert wél als een gelovige zien en er zijn mensen die Kuitert níet als een gelovige zien. Daaraan ten grondslag liggen natuurlijk criteria die gebruikt worden, bijvoorbeeld het beeld of de definitie van waar een gelovige volgens jezelf aan zou moeten voldoen.

Ik ga met Heeck mee dat het vooral zinnig is om te kijken wat Kuitert er zélf over zegt en van vindt.
anders is niet hetzelfde als slechter; anders is ook niet hetzelfde als beter
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Demiurg »

Frodo schreef:
Rereformed schreef:Uiteindelijk heb ik niets anders aangereikt gekregen dan dat God voor vrijzinnigen inderdaad een metafoor is, maar geen enkele vrijzinnige heeft de moed dit gewoon toe te geven
Heb jij dat aan alle vrijzinnigen gevraagd?

Wanneer ik jouw belezenheid inschat kan ik me trouwens niet voorstellen dat jij nog nooit een vrijzinnige bent tegengekomen die zegt dat God een metafoor is. Dus zit je nu een heel klein beetje te jokken, of heb je er al die jaren echt omheen gelezen?
Jokken is zacht uitgedrukt, terwijl hij dit schreef zat hij middenin een discussie met mij waarin ik hem ongeveer zoiets meedeelde. Naast jarenlang er om heenlezen moet er dus ook iets mis zijn met zijn kortetermijngeheugen.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door lanier »

Misschien is dit wel een mooi voorbeeld van de verwarring in een notedop: er zijn dus mensen die Kuitert wél als een gelovige zien en er zijn mensen die Kuitert níet als een gelovige zien. Daaraan ten grondslag liggen natuurlijk criteria die gebruikt worden, bijvoorbeeld het beeld of de definitie van waar een gelovige volgens jezelf aan zou moeten voldoen.

Ik ga met Heeck mee dat het vooral zinnig is om te kijken wat Kuitert er zélf over zegt en van vindt.

Ok, maar heb je het in het geval van Kuitert over een individu over over een nieuwe groep mensen die zo denken? Een uitspraak over een individu is niet zo interessant, maar wel als het gaat om het ontstaan van een nieuwe beweging die groeiende is.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Rereformed »

Frodo schreef:Ik ben hier niet op het forum om mensen te bespreken, maar om ideeën te bespreken. Daar bovenop komt dat ik de beste Frank C. helemaal niet ken en nooit iets van hem gelezen had totdat jij hier iets van hem plakte.

Ik ga me uiteraard niet mengen in jouw dispuut met deze Frank. Ik vind het heel vervelend voor je dat je je bedrogen voelt, maar misschien is het ook handig om te onderzoeken waardoor het komt dat je je zo voelt. En voordat je gaat wijzen: een gevoel zit altijd bij jezelf.
Frodo, je zult toch wel begrijpen dat ik eenvoudig de frase van axxyanus herhaal en een voorbeeld ervan geef op wat voor manier vrijzinnige gelovigen eeuwig om de hete brij dansen? Ik heb met dat 'bedriegen' echt geen probleem aangezien ik van tevoren al weet dat ik zo bedrogen zal worden, want dat is uiteraard de kern van alle vrijzinnig geloof en waar vrijzinnig geloof het van moet hebben. Het gaat mij uiteraard ook niet om FrankC of om welke exdponent dan ook van het vrijzinnige geloof. Ik geef enkel een link naar discussiepartners om iets duidelijk te maken. Een posting die alles heel duidelijk maakt is deze: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 86#p179086
Rereformed schreef:Uiteindelijk heb ik niets anders aangereikt gekregen dan dat God voor vrijzinnigen inderdaad een metafoor is, maar geen enkele vrijzinnige heeft de moed dit gewoon toe te geven
Heb jij dat aan alle vrijzinnigen gevraagd? Ik pak zo maar even een boekje uit de kast ('God in ons' van Anthony Freeman, een uit de Anglicaanse kerk gekickte priester) die dat wél beweert ("het woord God dient om het geheel van waarden en idealen in zijn leven aan te duiden"). En ik heb dat zo vaak gelezen en gehoord van allerlei vrijzinnigen (vergeef het mij dat ik niet overal een linkje of verwijzing van heb; ik sla niet vaak iets op omdat ik daartoe niet de behoefte voel).
Natuurlijk niet. Hoe zou ik met alle vrijzinnigen in gesprek kunnen gaan? Het christelijk geloof is een kakofonie in onze moderne tijd, en vrijzinnigheid kan zoveel betekenen, net zoals als fundamentalisme ook. Ik kan het enkel per geval dat hier op ons forum verschijnt bekijken.
Wanneer ik jouw belezenheid inschat kan ik me trouwens niet voorstellen dat jij nog nooit een vrijzinnige bent tegengekomen die zegt dat God een metafoor is. Dus zit je nu een heel klein beetje te jokken, of heb je er al die jaren echt omheen gelezen?
Voor zover ik het kan bekijken kun je het zo gek niet maken of er is altijd wel iemand die zich daarin kan vinden en zich bovendien christen kan noemen.
Met 'geen enkele vrijzinnige is bereid dit toe te geven' bedoel ik uiteraard de vrijzinnigen die zich hier op dit forum hebben aangemeld en die eerst wekenlang uitgemolken moeten worden om het eindelijk toe te geven.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Rereformed »

Demiurg schreef:Jokken is zacht uitgedrukt, terwijl hij dit schreef zat hij middenin een discussie met mij waarin ik hem ongeveer zoiets meedeelde. Naast jarenlang er om heenlezen moet er dus ook iets mis zijn met zijn kortetermijngeheugen.
O, dat kan best waar zijn, Demiurg. Rereformed gelooft niet in onfeilbare schriften, zelfs niet wanneer het zijn eigen schrijfsels betreft. Maar je bent nu een beetje aan het wrokken en kniezen. Niet doen joh. Gewoon een flinke jongen blijven en de bijbel hoog houden zolang het gaat. :)

En dit moet van je gezegd worden: van alle vrijzinnige gelovigen die ik op het forum ben tegenkomen ben jij de snelste geweest om duidelijkheid te verschaffen. Maar aan de andere kant, dat was nogal gemakkelijk voor jou omdat je geloof in het bestaan van God als irrelevant beschouwt.
Hetschijnt mij nu toe dat ik je niet tot vrijzinnige gelovigen mag rekenen, omdat ik je überhaupt niet tot de gelovigen mag rekenen, want ik heb je nog niet betrapt op het onderhouden van metafysische geloofszaken. Volgens mijn denken zou je tot de atheïsten gerekend moeten worden.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Demiurg »

Rereformed schreef:
Demiurg schreef:Jokken is zacht uitgedrukt, terwijl hij dit schreef zat hij middenin een discussie met mij waarin ik hem ongeveer zoiets meedeelde. Naast jarenlang er om heenlezen moet er dus ook iets mis zijn met zijn kortetermijngeheugen.
O, dat kan best waar zijn, Demiurg. Rereformed gelooft niet in onfeilbare schriften, zelfs niet wanneer het zijn eigen schrijfsels betreft.
Nou, om je gerust te stellen, ik denk niet dat er met je kortetermijngeheugen iets scheelt,
maar dat je gewoon een jokkebrok bent.
En dit moet van je gezegd worden: van alle vrijzinnge gelovigen die ik op het forum ben tegenkomen ben jij de snelste geweest om duidelijkheid te verschaffen. Maar aan de andre kant, dat was nogal gemakkelijk voor jou omdat je geloof in het bestaan van God als irrelevant beschouwt.
Dat compliment zal ik dan maar in mijn zak steken. 8*)
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Bijbel, letter of symboliek als basis van je geloof.

Bericht door Rereformed »

Demiurg schreef:Nou, om je gerust te stellen, ik denk niet dat er met je kortetermijngeheugen iets scheelt,
maar dat je gewoon een jokkebrok bent.
Wel, ik heb al zoveel denkfouten van je moeten corrigeren, ik kijk er natuurlijk niet van op er weer één meer onder ogen te krijgen. :lol:
En dit moet van je gezegd worden: van alle vrijzinnge gelovigen die ik op het forum ben tegenkomen ben jij de snelste geweest om duidelijkheid te verschaffen. Maar aan de andre kant, dat was nogal gemakkelijk voor jou omdat je geloof in het bestaan van God als irrelevant beschouwt.
Dat compliment zal ik dan maar in mijn zak steken. 8*)
Niet te snel, want je maakte enkel de indruk een vrijzinnig gelovige te zijn. Nu er duidelijkheid is verschaft heb ik enkele reden meer om je te beschouwen als vrijzinnig gelovige. Tenzij je ons nog gaat tracteren op religieuze overtuigingen natuurlijk. :lol:

Voor mij ben jij gewoon een atheïst met positieve -in mijn ogen rooskleurige- gedachten over het christendom.
Born OK the first time
Plaats reactie