Kwetsen van gelovigen is noodzakelijk

[gertho]

In de Vrijdenker zijn de afgelopen maanden enkele artikelen verschenen over het kwetsen van gelovigen. De algemene teneur van deze artikelen is dat je mag bekritiseren maar dat geloof moet worden gerespecteerd en daarom gelovigen niet opzettelijk moeten worden beledigd. Omdat ik het met deze opvatting niet eens ben, ben ik op zoek gegaan naar achtergronden van het gekwetst zijn van gelovigen.

Waarom voelen gelovigen zich beledigd? Als je kijkt naar andere situaties waarin mensen zich beledigd voelen, denk ik aan twee voorbeelden.
De Chinese regering voelt zich gekwetst wanneer buitenlandse delegaties het onderwerp van de mensenrechten in China aansnijden. President Robert Mugabe van Zimbabwe voelt zich gekwetst als hem verweten wordt de mensenrechten van homosexuelen in zijn land niet te respecteren. Terecht kritiek kan gemakkelijk kwetsend overkomen. Dat wil niet zeggen dat dergelijke kritiek daarom niet geuit zou mogen worden. Dat is in in strijd met elke elementaire vrijheid van meningsuiting.
Een ander voorbeeld was enkele jaren geleden op tv te zien bij een bezoek aan het Yad Vashem monument in Israel door een groep homosexuele joden.
Deze groep openlijk homosexuele joden wilde het Yad Vashem monument bezoeken om de homosexuele slachtoffers te gedenken die in de tweede wereldoorlog waren gevallen. Zij vonden op weg naar het monument een aantal orthodoxe joden tegenover zich die hen probeerde tegen te houden met het argument dat homo’s zich niet in een dergelijke gewijde plaats mochten manifesteren. Met een hele stroom aan theologische argumenten (waar ik als atheist geen touw aan vast kon knopen) werd geprobeerd de groep homo’s te bewegen niet het monument binnen te gaan omdat het een vreselijk vorm van heiligschennis zou zijn.
Deze opzet mislukte en de groep homo’s ging het monument binnen om te bidden, zingen, gedenken en wellicht een krans te leggen.
Uit de voornamelijk nonverbale reakties van de orthodoxe joden daarop werd duidelijk dat zij zich tot in het diepst van hun “ziel” gekwetst voelden door deze gebeurtenis.

Dat de groep orthodoxe joden zich gekwetst voelt door de aanwezigheid van een groep homosexuele joden is slechts gebaseerd op het het feit zij er niet mee overweg kunnen dat er joden zijn die een andere opvatting van hun religie hebben. Op geen enkel moment deed de groep homo’s in de discussie met de orthodoxen enige uitspraak over de zinngheid of geldigheid van de geloofsopvatting van de orthodoxen. Zij deden niets wat als “aanstootgevend” kon worden beschouwd, om dat truttige argument maar weer eens te gebruiken.

Waar komt het gekwetst zijn van gelovigen vandaan?
Het luidruchtig en agressief opeisen van de vrijheid van meningsuiting voor zichzelf is geen vrijbrief dezelfde vrijheid van meningsuiting aan anderen te ontzeggen. Datgene waar gelovigen zich vooral door gekwetst voelen is het feit dat anderen hun fantasiewereld niet delen, daar niet in geloven en daar niet naar willen leven. Als het hebben van een eigen mening over godsdienst leidt tot gekwetst zijn bij gelovigen dan is er sprak van het ontkennen van de vrijheid van meningsuiting door gelovigen.
Als ik zeg dat God niet bestaat, zou dat best kwetsend kunnen zijn voor gelovigen. Dat is dan helaas pindakaas voor hen maar dat verandert niets aan mijn recht deze mening te uiten.
Als ik merk dat het uiten van deze opvatting leidt tot het gekwetst zijn van gelovigen, ben ik natuurlijk bezig opzettelijk gelovigen te kwetsen door mijn opvatting dat God niet bestaat alsmaar te blijven uiten. Dat is voor gelovigen helaas pindakaas maar dat doet nog steeds niets af aan mijn recht mijn eigen mening te uiten.
Zoals ik in het begin al schreef: Terecht kritiek kan gemakkelijk kwetsend overkomen. Een terecht beroep doen op de vrijheid van meningsuiting eveneens.
Zolang er een grote groep gelovigen is die niet begrijpt dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen een recht is voor gelovigen maar evenzeer voor ongelovigen, is het noodzakelijk om hard en onverzoenlijk voor de vrijheid van meningsuiting op te komen.
Zo’n twintig jaar geleden heb ik een studentenpastor in Utrecht tijdens een korte preek horen verkondigen dat het geloven in God en het niet-geloven in God volgens hem gelijkwaardige opvattingen waren. Dat was voor het eerst en voor het laatst dat ik dat ooit een gelovige persoon heb horen beweren. Helaas stond hij waarschijnlijk erg alleen in die opvatting.


Geert Hoogeveen
Amsterdam
04-07-2010

[Wim Aalten]

Ik ben het met je visie wel eens Geert, hoewel ik de titel van je bijdrage niet onderschrijf.
Maar waar ik me altijd over verbaas is dat vrijheid van meningsuiting zo snel gekoppeld wordt aan kwetsen. Ik heb, bij het uiten van mijn mening, nooit de bedoeling om te kwetsen. Dat de tegenstanders van vrije meningsuiting zich snel gekwetst voelen, snap ik. Hun strategie is helder. Maar ik, als vrijdenker, heb het recht mijn mening, ook in controversiële zaken, te geven waar en wanneer ik dat wil. Het komt daarbij nooit in me op om te kwetsen. Als ik zeg dat god niet bestaat, dat religie gebaseerd is op leugens en dus niet gerespecteerd hoeft te worden, dan is dat mijn oprechte mening. Dat is niet bedoeld om te kwetsen.
Wat is kwetsen eigenlijk? Een korte zoektocht op het Internet levert het volgende op:

kwetsen (ww): beledigen, beschadigen, ergeren, grieven, kneuzen, krenken, schenden, bezeren, blesseren, verwonden, wonden
Het woord kwetsen is 7 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:
beledigen (ww) : affronteren, beschimpen, grieven, honen, krenken, kwetsen, met voeten treden, raken, schenden, schofferen, smaden, toucheren, uitschelden
krenken (ww) : beledigen, beschadigen, froisseren, grieven, kwetsen, mortificeren, pikeren, verdrieten, vernederen, verontwaardigen, benadelen, beschadigen, blesseren, hinderen, kwetsen, schaden, schenden, verstoren, verwonden
schokken (ww) : aanstoot geven, in de war brengen, kwetsen, ontroeren, verpletteren
grieven (ww) : beledigen, krenken, kwetsen, verdriet doen
kneuzen (ww) : benadelen, krenken, kwetsen

Allemaal zaken die niet in me opkomen als ik mijn vrije mening geef over wat dan ook.
Ik ben dan ook niet onder de indruk van mensen die zich gekwetst voelen als ik mijn mening geef.
Je gekwetst voelen over een mening is geen argument in een gedachtenwisseling. Net zo min als dat kwetsen een argument is in een gedachtenwisseling.
Een vrijdenker weet dat.

Wim Aalten.

[David Bakker]

Tja, triest die artikelen in De Vrijdenker. Dat men nu juist in een vrijdenkersblad oproept om voorzichtig om te gaan met de vrijheid van meningsuiting. Moet ons weer overkomen.

Overigens is dit onderwerp min of meer al eerder aan de orde gekomen:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =59&t=7559

[biemer]

Misschien even een zij-sprongetje, maar in de film 'The People vs Larry Flint', komt dit thema ook aan de orde.

Casus is dat Larry Flint met zijn sex blaadjes ( Hustler) de christenen kwetst. De rechtzaak aan het einde van de film is een eye-opener.
Conclusie is dat deze blaadjes een bepaalde 'smaak' weergeven, maar geen reden mag zijn om de vrijheid van meningsuiting te beperken.

Zo vind ik dat ook met het beledigen van religies. Het mag wel ! maar of het van smaak getuigt ?

[Devious]

Zo vind ik dat ook met het beledigen van religies. Het mag wel ! maar of het van smaak getuigt ?

Het 'beledigen' van religies komt vaak simpelweg neer op het aanhalen van feiten, aantonen van hypocrisie en blootleggen van bedrog. In dergelijke gevallen is beledigen onvermijdelijk en inderdaad ook noodzakelijk; ik zou het zelfs een deugd willen noemen, ook al is het kwetsen geen doel an sich.
Het wordt mijns inziens alleen kwalijk als men minderheidsgroepen gaat stigmatiseren, hetgeen volksmenners en despoten doen door het manipuleren van volksmassa's met valse informatie en het zaaien van irrationele angsten. Beledigingen van dergelijke lieden doen vaak veel kwaad. Opvallend vaak zijn het juist degenen die goede grappen maken over, of kritiek leveren op dergelijke lieden, die tot persona non grata worden verklaard en bedreigd en soms vermoord worden door aanhangers van deze kwaadaardige lui. Vaak gaat het om lulligheden als spotprentjes of grappige filmpjes waarin een ayatollah slipjes krijgt toegeworpen van vrouwelijke fans, of gewoon volkomen gerechtvaardigde serieuze kritiek.

[MNb]

grappige filmpjes waarin een ayatollah slipjes krijgt toegeworpen van vrouwelijke fans.

Dat is slechte smaak en die moet absoluut niet verboden worden. Idem voor Gregorius Nekschot of die Zweedse tekenaar met zijn Mohammed als hond.

Voor mij ligt de grens bij het stigmatiseren van personen of groepen personen.
"Katholieken planten zich voort als konijnen."
"Moslims zijn geitenneukers."
"Homo's moeten van een toren gegooid worden."
Dit zijn drie uitspraken die wat mij betreft strafbaar mogen zijn. Voor zover ze inhoud hebben kan die ook onpersoonlijk geformuleerd worden.

[Victor Onrust]

Voor mij ligt de grens bij het stigmatiseren van personen of groepen personen.
"Katholieken planten zich voort als konijnen."
"Moslims zijn geitenneukers."
"Homo's moeten van een toren gegooid worden."
Dit zijn drie uitspraken die wat mij betreft strafbaar mogen zijn. Voor zover ze inhoud hebben kan die ook onpersoonlijk geformuleerd worden.

Een heel slecht idee om de eerste twee strafbaar te willen stellen. De vraag is zelfs of je de opmerkingen echt beledigend kunt noemen. Het zijn opmerkingen die een bepaald gedrag van de groep karakteriseren dat weliswaar niet verheffend genoemd kan worden, die misschien ook wel niet of niet meer juist zijn, maar toch ook niet tot misdadige (kinderlokker) of scabreuze (hoer) kwalificaties behoren. Ik zou ook niet graag willen dat "Ongelovigen zijn randdebielen" strafbaar werd gesteld. De eerste twee roepen ook niet op tot enigerlei actie jegens de benoemde groep. Daarnaast is er een groot verschil tussen het uitspraken doen over een groep waar men door eigen keuze bij wenst te worden (moslim, katholiek) en een biologisch kenmerk of aangeboren aanleg (homo's).

@Geert. De kop zou moeten luiden "Kwetsen van gelovigen is vaak onvermijdelijk". Als ik je stukje goed lees is het immers geen opzet van de spreker maar overgevoeligheid bij de (religieuze) toehoorder. Bij noodzakelijk klinkt er toch een soort opzet in door, althans een schuld aan de kant van de spreker.

[els]

Mensen hebben een natuurlijke neiging om in te binden als iemand laat merken zich gekwetst te voelen. Binnen de religie wordt hiervan misbruik gemaakt, waardoor zaken die dringend moeten worden aangekaart of zelfs moeten verworpen onbespreekbaar worden. Veel mensen zijn gevoelig voor het beroep op gekwetstheid en voelen schroom om door te zetten. Nog erger, ze voelen zichzelf lomp en onsympathiek als ze toch doorgaan, en doen er maar het zwijgen toe om de vrede te bewaren..

Maar de gekwetstheid is nou eenmaal des te groter als er mythen en onwaarheden beschermd worden. Religieuzen proberen met die gekwetstheid, die anderen doet inbinden, te voorkomen dat de werkelijkheid wordt getoond, en dat blijkt dat hun leven is gebaseerd op een leugen. Dat zou betekenen dat al de problemen die voortkomen uit religie voor niets zijn geaccepteerd.

Het is belangrijk om de taboes door te prikken en dus te kwetsen om religieuzen eraan te laten wennen dat de religie niet voor iedereen heilig is. Gelovigen zijn zo gewend dat ze niet worden gekwetst op basis van hun religieuze gevoelens dat ze gaan denken dat hun goden en religies echt heel verheven zijn. Het kwetsen (met de waarheid) is noodzakelijk om de heiligheid van het taboe aan te tasten. De gekwetsheid is namelijk het defensieschild dat maakt dat vriendelijke mensen de waarheid niet durven te zeggen.

Het voorbeeld van de blasfemische grappen van Devious is heel goed. Het is bekend dat het maken van zo'n grap juist heel bevrijdend kan werken. Opeens kun je lachen om de domheid. Dat helpt veel mensen om zich te bevrijden van de angst.

[fbs33]

Ik ben er allereerst van overtuigd dat het hebben van een mening deel uitmaakt van mijn ruggengraat die ik nodig heb om in mijn omgeving te kunnen bestaan.

Een aanval op mijn mening wordt door mij gezien als een aanval op de kwaliteit v.d. elementen die die ruggengraat vormen, en leidt tot onderzoek van die kwaliteit der elementen in het licht v.d. argumenten die de opponent aandraagt!
E.e.a. ter hopelijke verbetering/versterking van mijn ruggengraat!(gaten die er ingeschoten zijn worden gedicht met beter materiaal dan het eraan voorafgaande materiaal

Van kwetsing, of gekwetst voelen is geen sprake en indien dat wél het geval is, kan ik het niet anders bezien als een staaltje van geestelijke onvolwassenheid van mijzelf of van de opponent.

Daar moet een ieder voor zich zelf aan werken- - -en zich gekwetst voelen daarbij, is geen goede bijdrage in zo'n verwerkingsproces en kwetsen (om het kwetsen) contra-productief.
Maar wél je mening staande houden zolang de onderbouwende argumenten goed genoeg blijven daarvoor!

[gertho]

Nieuw berichtdoor Wim Aalten » 05 jul 2010 08:43
Ik ben het met je visie wel eens Geert, hoewel ik de titel van je bijdrage niet onderschrijf.

>> De titel is niet zozeer het uitgangspunt van mijn verhaal maar de onvermijdelijke conclusie. Wanneer is er ooit sprake van het opzettelijk beledigen van gelovigen? Ik zou niet eens weten hoe je dat moet doen. Er zullen vast methoden voor zijn, dat wel.

[gertho]

Berichtdoor Devious » 06 jul 2010 21:46

Het 'beledigen' van religies komt vaak simpelweg neer op het aanhalen van feiten, aantonen van hypocrisie en blootleggen van bedrog. In dergelijke gevallen is beledigen onvermijdelijk en inderdaad ook noodzakelijk; ik zou het zelfs een deugd willen noemen, ook al is het kwetsen geen doel an sich.

>>Je kunt andere woorden gaan gebruiken dan mijn "noodzakelijk", Ik vind het woord deugd ook wel mooi daarvoor. Lex heeft het woord onmisbaar genoemd. Waar ik weg van wil is het idee dat je je gaat aanpassen in je mening en het uiten van je mening op basis van het feit dat gelovigen zich gekwetst voelen. Daarom vind ik het woord onvermijdelijk hier onjuist, het laat nog de mogelijkheid open om de konfrontatie te vermijden. Dat moet je juist niet willen want dan pas je je aan aan de gelovigen.

[gertho]

Berichtdoor els » 10 jul 2010 21:17
Mensen hebben een natuurlijke neiging om in te binden als iemand laat merken zich gekwetst te voelen. Binnen de religie wordt hiervan misbruik gemaakt, waardoor zaken die dringend moeten worden aangekaart of zelfs moeten verworpen onbespreekbaar worden. Veel mensen zijn gevoelig voor het beroep op gekwetstheid en voelen schroom om door te zetten. Nog erger, ze voelen zichzelf lomp en onsympathiek als ze toch doorgaan, en doen er maar het zwijgen toe om de vrede te bewaren..

>>APPLAUS! dit is scherpe en nauwkeurige omschrijving van de psychologische mechanismen die hier worden ge/misbruikt. Dit maakt duidelijk waarom het zo konfronterend voor jezelf kan zijn om tegen de stroom in te gaan. DANK!

Een ander voorbeeld wat je hier zou kunnen geven is het: Mag ik een moment stilte van u, als christenen een maaltijd willen beginnen. Deze vraag wordt niet bepaald als open vraag gesteld. Op een open vraag wordt in principe het antwoord ja of nee geaccepteerd. Op deze vraag zal een nee-antwoord niet worden geaccepteerd. Heeft iemand dat al eens geprobeerd? Het is dus niet anders als de opdracht je mond te houden, alsof gelovigen anderen kunnen voorschrijven hoe ze zich moeten gedragen. Probeer hier maar eens een diskussie met christenen over aan te gaan

[sarnian]

Beste Geert,

In de Vrijdenker zijn de afgelopen maanden enkele artikelen verschenen over het kwetsen van gelovigen. De algemene teneur van deze artikelen is dat je mag bekritiseren maar dat geloof moet worden gerespecteerd en daarom gelovigen niet opzettelijk moeten worden beledigd. Omdat ik het met deze opvatting niet eens ben, ben ik op zoek gegaan naar achtergronden van het gekwetst zijn van gelovigen.

Waarom voelen gelovigen zich beledigd?

Allereerst heb je doelbewust kwetsen en onbedoeld kwetsen van gelovigen.
Helaas zien wij het eerste maar al te vaak ("god bestaat niet, dus wie in god gelooft is een idioot", etc.)
En het tweede hangt af van de gevoeligheid en kleinzieligheid van de individuele gelovige.
De vraag is meer waarom een vrijdenker de noodzaak voelt om een gelovige te willen kwetsen.
Ik wil vrij zijn om zonder religieus geloof door het leven te gaan. Ieder ander moet voor zich zelf bepalen hoe te leven. Net zoals ik het niet prettig zou vinden te worden beledigd omdat ik zonder religieus geloof door het leven ga, vindt een gelovige het niet prettig om over zijn geloof te worden beledigd.

Waar komt het gekwetst zijn van gelovigen vandaan?

Dat is zonneklaar duidelijk bij bedoeld kwetsen. Bij onbedoeld kwetsen is het (vaak) meer dat veel gelovigen anderen proberen te "redden" voor hun idee van hun hiernamaals en het redden van andersdenkende zielen voor hun eeuwige verdoemenis, en dat kritiek daarop gezien wordt als een persoonlijke belediging op hun goedbedoelde poging daartoe.

Als ik zeg dat God niet bestaat, zou dat best kwetsend kunnen zijn voor gelovigen. Dat is dan helaas pindakaas voor hen maar dat verandert niets aan mijn recht deze mening te uiten.

De kwestie is hier meer waarom jij dat per se aan een gelovige (of een willekeurig vreemde) wilt laten weten. Als de JHV's voor de deur staan, dan weet ik waar ze voor komen. Het komt mij echter zelden voor dat een bij zijn of haar verstand zijnde gelovige mij elders op straat aanhoudt om mij te wijzen op de gevaren van het zonder zijn of haar vorm van geloof door het leven te gaan. Komt zo iets dan toch voor dan wens ik de persoon een fijne dag en loop door. Ik voel mij door zo iets niet beledigd noch geïrriteerd. Wel vind ik het triest dat iemand een denkbeeldige god nodig heeft om volgens de "regels" door het leven te gaan, vaak zelfs vol vrees voor het "laatste oordeel".

Terecht kritiek kan gemakkelijk kwetsend overkomen. Een terecht beroep doen op de vrijheid van meningsuiting eveneens.

Wees daar dan ook uiterst spaarzaam mee, en doe dat dan ook alleen wanneer het echt nodig is.
Persoonlijk interesseert het mij geheel niet of iemand vrijdenker of gelovige is. Ik vind het veel belangrijker hoe vriendelijk en tolerant iemand anderen behandelt.

Zolang er een grote groep gelovigen is die niet begrijpt dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen een recht is voor gelovigen maar evenzeer voor ongelovigen, is het noodzakelijk om hard en onverzoenlijk voor de vrijheid van meningsuiting op te komen.

Een echte vrijdenker laat zulke intolerante gelovigen gewoon links liggen in plaats van ze op te zoeken.
Gedenk dat "de gouden regel" een algemene levensregel is, die niet uitsluitend voor christelijke gelovigen geldt : "Doe niet aan een ander wat u door anderen niet aan u zelf gedaan wilt hebben".

Dat in de Vrijdenker de afgelopen maanden artikelen verschenen over het kwetsen van geloof en gelovigen is naar mijn mening helaas het gevolg van toenemende intolerantie binnen de DVG groep.
"Intolerantie galore", wat helaas ook vaak te zien is in hun bedragen en gekibbel hier op het forum.
Ook schijnt helaas de groep van vrijdenkers met een anti-religie missionair doel toe te nemen.

Ik ben reeds 41 heerlijke jaren getrouwd met een christelijk gelovige. En dat zonder enige vorm van bedoeld beledigen wederzijds van elkaars levensvisie ooit. Het ligt dus niet aan het "vrijdenker" of "gelovige" zijn, maar aan het bewust tolerant zijn van andere visies. Wanneer een vrijdenker met bewust beledigen anderen probeert te overtuigen van zijn visie, dan heeft hij/zij nog heel veel te leren ...
.

[LordDragon]

sarnian schreef

Wanneer een vrijdenker met bewust beledigen anderen probeert te overtuigen van zijn visie, dan heeft hij/zij nog heel veel te leren ...

Daar ben ik het op zich mee akkoord, maar een gelovige mag dat dan wel doen en we moeten die laten doen uit respect voor het geloof?

sarnian schreef

Bij onbedoeld kwetsen is het (vaak) meer dat veel gelovigen anderen proberen te "redden" voor hun idee van hun hiernamaals en het redden van andersdenkende zielen voor hun eeuwige verdoemenis, en dat kritiek daarop gezien wordt als een persoonlijke belediging op hun goedbedoelde poging daartoe.

om een of andere reden heeft een gelovige wel het recht om anderen bewust te proberen overtuigen van zijn/haar visie, ik zou die reden graag achterhalen.

MVG, LD.

[heeck]

om een of andere reden heeft een gelovige wel het recht om anderen bewust te proberen overtuigen van zijn/haar visie, ik zou die reden graag achterhalen.

Bisschop De Korte ziet het als zijn taak voor de komende jaren om vanuit het bidden en vieren met de gemeenschap missionair handelen centraal te stellen. Hij ziet daarin een enorme kans voor de Kerk. Enerzijds in maatschappelijke presentie en anderzijds door het aangaan van het gesprek met de religieus zoekende mensen en het doorbreken van de sprakeloosheid over het geloof. Vooral het geloofsgesprek met jongeren staat hoog op zijn . . .

en ook Stefan Paas, ooit hier op het forum, is missioloog/ evangelisatie-consulent :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Paas

Vraag dus eens bij ze na wat ze bezielt.

De JG's aan de deur vraag ik het altijd en ik heb nog niet anders gehoord dan dat ze willen voorkomen dat ik nu en straks gods nabijheid niet kan ervaren.
Mijn wedervraag "welke god" is kennelijk niet voorbereid.


Wiki levert je al het antwoord:

Evangelisatie wordt gemotiveerd vanuit de wens anderen te laten delen in wat men persoonlijk als waardevol ervaart, maar ook bijvoorbeeld op grond van het evangelie volgens Matteüs 28:19, waar Jezus de expliciete opdracht geeft:

Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb.

Roeland