Israel, godsdienst en kernwapens.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door MNb »

Ongeloveloos schreef:
MNb schreef:De Iraanse staat en Hamas zijn orthodox-islamitische organisaties die qua gedachtengoed nauwelijks verschillen van het tuig dat Pim Fortuyn, de Twin Towers en Madrid op zijn geweten heeft.

Vooral Pim niet verwarren met Theo van Gogh #-o
Oeps. :oops:
Ali schreef:Kochimodo en Piet V zijn geen bad guys,
Jij wel? Van mezelf weet ik het nog niet helemaal.
siger schreef:Zonder emotionele verwijten te willen oproepen moet toch gezegd, dat het woord "democratisch" per definitie niet iets is wat je op een ander kan doen. Als Israel een kolonie is, en dat denk ik, is het per definitie geen democratie.
Ja, dan moeten we het over de definities van kolonie en democratie hebben en daar heb ik even geen zin in. Ik merk nu alleen maar op dat Israel aan Popper's definitie van democratie voldoet en die is voor mij goed genoeg.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door Digit »

Kan je een land dat voor de helft leeft op gestolen grond en deels van gestolen water, en dat enkele tientallen procenten van zijn eigen (oorspronkelijke !) bevolking discrimeert op ethnische en religieuze gronden (geen stemrecht, geen eigendomsrecht, willekeurige opsluitingen met foltering) wel een democratie noemen of is dat écht van de pot gerukt !

Voor mij dat laatste !

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door Devious »

Ach ja,... Israël. Dat land kan niet bestaan zonder geweld, list, bedrog en discriminatie; dat is voor mij geen vraagstuk meer. Wat zou er gebeuren als men de grenzen open zou gooien? - iedere arabier die daar vroeger gewoond heeft welkom, plus natuurlijk al hun nakomelingen? Hoe realistisch is dat? Vanuit het verleden mag wel bekend zijn hoe de arabieren met joden omgingen. Aan de ene kant begrijp ik de verontwaardiging als Israël weer eens mensenrechtenschendingen pleegt, maar hoe kun je oorlog voeren zonder mensenrechtenschendingen? We zien dat zélfs westerse landen over lijken gaan als ze oorlog voeren. Oorlog zonder burgerslachtoffers is onmogelijk. Wat men niet zegt, maar eigenlijk impliceert is dat Israël gewoon moet capituleren. Maar wat doe je als je daar alles hebt geïnvesteerd? Als je in dat land bent geboren? (de overgrote meerderheid van de huidige israëli's is in dat land geboren). Ga je dan de gok nemen door al die vijandelijke mensen terug te laten keren + nakomelingen? (wat eigenlijk zou moeten gebeuren). Nee, want het risico is veel te groot. De islamitische wereld is immers zelden goed geweest voor joden en andere kufr (in tegenstelling tot de sprookjes die vaak verteld worden over de 'paradijslijke' behandeling van ongelovigen in Dar-al-Islaam).
Joden en arabieren moeten het gewoon uitvechten, en uiteindelijk zal het uitdraaien op de vernietiging van Israël. Er zal écht wel een keer een einde komen aan de westerse steun aan de staat Israël (nog een paar keer crisis), en wie zal dan Israël steunen? China? De neerdalende Heere Jezus? Ik denk niet dat dit erg waarschijnlijk is. Nee, ik denk dat het zal gaan als vanouds; het verpauperde staatje zal dan onder de voet gelopen worden door arabische legers, en hier en daar zal flink verkracht en gemoord worden. Enkele overlevenden zullen vluchten naar Europa en Amerika, en dan is het aan de inwoners van die landen om niet in dezelfde antisemitische fout te belanden als hun vooroorlogse voorvaderen.
Het ergste horrorscenario is een islamitische kernbom op Tel Aviv. Het is niet volkomen ondenkbaar dat zoiets kan gebeuren, en dan is het de vraag wat Israël zal doen met haar +/_ 200 kernbommen.
Onderstaande is mijn (nog heel 'optimistische') impressie van de gemiddelde stad in het midden oosten indien dit worst case scenario zal plaatsvinden:
Afbeelding
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
siger

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door siger »

Er is geen vergelijkbare wantoestand waar zoveel vergoelijking, begrip, "de menselijke aard", "er was/zal altijd oorlog/geweld zijn", "de anderen zijn ook niet pluis" etc.... etc.... wordt ingeroepen. Waar men in andere situaties nog een standpunt inneemt, probeert men in het geval van Israel zelfs kwaad niet meer goed te praten, alles wordt onder een donsdeken van verontschuldigingen en "machteloosheid" gestopt.

Bij de Sowjets, Khmers, Serviers, Hutu's, Sadam, Libanon is dat helemaal anders, daar zijn de slechten slecht en heeft de internationale gemeenschap ingegrepen en/of gefaald. Voor die situaties herinnert men zich nog het bestaan van mensenrechten, en wordt zelfs geroepen ze te verdedigen - overal, maar niet in Israel. Daar is het nu eenmaal zoals het is, en is het naïef te denken dat het anders kan.

Zestig jaar is niet te lang voor de joden om de holocaust in te roepen als excuus voor elke wandaad, maar de gelijktijdige verdrijving van Palestijnen is wel te lang geleden...

Trouwens, de verdrijving van Palestijnen gaat vandaag gewoon verder. Volgens Novum/AP is het aantal joodse immigranten in Israel weer aan het stijgen. Allemaal op de vlucht voor de nazi's?

Hoe speelt Israel dat klaar? Door propaganda en US veto's, die samen het geweten van de mondiale samenleving ondermijnen. Gelukkig zijn geen van beide voor eeuwig.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door Devious »

De honderdduizenden joden die moesten vluchten voor arabisch geweld hoor je bijna nooit iemand over. Voor de duidelijkheid, ik kies geen partij. Ik denk dat geen enkele regering partij zou moeten kiezen. Dit conflict heeft een zeer ingewikkelde geschiedenis waarin beide partijen bloed aan hun handen hebben.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door Fish »

siger schreef:Er is geen vergelijkbare wantoestand waar zoveel vergoelijking, begrip, "de menselijke aard", "er was/zal altijd oorlog/geweld zijn", "de anderen zijn ook niet pluis" etc.... etc.... wordt ingeroepen. Waar men in andere situaties nog een standpunt inneemt, probeert men in het geval van Israel zelfs kwaad niet meer goed te praten, alles wordt onder een donsdeken van verontschuldigingen en "machteloosheid" gestopt.

Bij de Sowjets, Khmers, Serviers, Hutu's, Sadam, Libanon is dat helemaal anders, daar zijn de slechten slecht en heeft de internationale gemeenschap ingegrepen en/of gefaald. Voor die situaties herinnert men zich nog het bestaan van mensenrechten, en wordt zelfs geroepen ze te verdedigen - overal, maar niet in Israel. Daar is het nu eenmaal zoals het is, en is het naïef te denken dat het anders kan.

Zestig jaar is niet te lang voor de joden om de holocaust in te roepen als excuus voor elke wandaad, maar de gelijktijdige verdrijving van Palestijnen is wel te lang geleden...

Trouwens, de verdrijving van Palestijnen gaat vandaag gewoon verder. Volgens Novum/AP is het aantal joodse immigranten in Israel weer aan het stijgen. Allemaal op de vlucht voor de nazi's?

Hoe speelt Israel dat klaar? Door propaganda en US veto's, die samen het geweten van de mondiale samenleving ondermijnen. Gelukkig zijn geen van beide voor eeuwig.
Twee dingen Siger: Het duurt nog wel een jaar of twintig voor de collectieve schaamte bij de ouderen over de meer dan 100.000 medelanders, oude van dagen, ouders en kinderen, (probeer het even tot je door te laten dringen) die door de duitsers afgevoerd zijn om vergast te worden verdwijnt.
Alhoewel ik in de oorlog nog een kind was kan ik nu nog plaatsvervangende schaamte voelen voor wat er gebeurd is al weet ik dat ik daar geen parij in was.

Verder vraag ik mij af of Israël nog wel de holocaust gebruikt of dat dat bij ons in ons onderbewustzijn rond doold?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Jinny

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door Jinny »

Er zijn er voldoende op fora en usenet die de holocaust dagelijks misbruiken om hun gelijk te willen halen.

Meestal fanatieke gelovige (wannabee) joden.
siger

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door siger »

Fishhook schreef:Twee dingen Siger: Het duurt nog wel een jaar of twintig voor de collectieve schaamte bij de ouderen over de meer dan 100.000 medelanders, oude van dagen, ouders en kinderen, (probeer het even tot je door te laten dringen) die door de duitsers afgevoerd zijn om vergast te worden verdwijnt.
Alhoewel ik in de oorlog nog een kind was kan ik nu nog plaatsvervangende schaamte voelen voor wat er gebeurd is al weet ik dat ik daar geen parij in was.
Fishhook,

Daar ben ik van op de hoogte en van doordrongen. De vraag is alleen of de staat Israel daar het juiste vervolg op is, zowel rechtsgewijs als oplossingsgewijs. Ik denk twee keer nee. Het ijveren voor een Joodse staat was al lange tijd voor nazi-Duitsland aan de gang.
Fishhook schreef:Verder vraag ik mij af of Israël nog wel de holocaust gebruikt of dat dat bij ons in ons onderbewustzijn rond doold?
Ik twijfel daar niet aan.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door Fish »

siger schreef: De vraag is alleen of de staat Israel daar het juiste vervolg op is, zowel rechtsgewijs als oplossingsgewijs. Ik denk twee keer nee. Het ijveren voor een Joodse staat was al lange tijd voor nazi-Duitsland aan de gang.
Ik denk nu ook dat dit toch niet zo'n goed idee was. Probleem is dat we met een voldongen feit zitten en eigenlijk niemand weet hoe het verder moet.
Uitlaten zweren of in de hete soda?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door PietV. »

siger schreef: Ik twijfel daar niet aan.
Ze gebruiken dit beeld regelmatig. Israël voert Iran op als het equivalent van Nazi-Duitsland en noemt Ahmedinejad Hitler. Netanyahu gebruikt dit om het verhaal de gewenste lading te geven. Door dit land te koppelen aan Nazi-Duitsland misbruikt hij een herinnering. Om bepaalde doelen te kunnen verwerkelijken. Norman Finkelstein heeft een boek geschreven over dit onderwerp " De holocaust industrie" . Israel gebruikt dit stelselmatig om kritiek te pareren op haar beleid. Tegenstanders worden te pas en te onpas uitgescholden voor anti-semiet. Westerse landen met latente schuldgevoelens zijn hier erg gevoelig voor.

De Holocaust-industrie (2000) is de titel van een boek van de Amerikaanse politicoloog en historicus Norman Finkelstein. De volledige titel luidt: De Holocaust-industrie: bespiegelingen over de exploitatie van het joodse lijden
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door Devious »

Ik herhaal; de joden die moesten vluchten voor arabisch geweld (vooral Jemen was heel erg), daar hoor je nooit iemand over. Die mensen ontvluchtten de slavernij van het dhimmie-kastenstelsel en de minachting van hun 'superieure' islamitische meesters. Toen ze vluchtten waren ze al hun bezittingen kwijt; vee, huizen, geld, alles.
Men doet altijd alsof de joden zwaarbewapend naar palestina zijn gekomen om de arabieren (de term 'Palestijnen' dateert pas van na de jaren 60 en wekt de valse indruk dat de aldaar wonende arabieren een op zichzelf staand volk waren) te verjagen. De eerste europese joden kwamen al in de 19e eeuw naar Palestina en hebben hun stukjes land eerlijk gekocht van arabische grootgrondbezitters. Meteen toen ze daar aankwamen begon ook direct de gebruikelijke afpersing binnen het islamitische 'dhimmie'-kastenstelsel, en zo ontstond een ingewikkelde geschiedenis waarin allerlei partijen hun rollen hebben gespeeld en ook alle deelnemers bloed aan hun handen hadden (engelsen, turken, arabieren, christenen, moslims, joden, et cetera).
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
siger

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door siger »

Devious,

Op welke manier verantwoordt dat een door het Westen gestichte en bevolkte staat, tot de tanden bewapend, zelfs met kernwapens, in het midden van het Midden-Oosten?

Alle gegevens, ook de jouwe, pleiten voor een moderne open samenleving op basis van mensenrechten, niet op een staat van oorlog (pun intended) op basis van de bijbel.

Israel is geen oplossing van enig probleem, het is eerder de bestendiging van oude problemen.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door PietV. »

Devious schreef: De eerste europese joden kwamen al in de 19e eeuw naar Palestina en hebben hun stukjes land eerlijk gekocht van arabische grootgrondbezitters. Meteen toen ze daar aankwamen begon ook direct de gebruikelijke afpersing binnen het islamitische 'dhimmie'-kastenstelsel, en zo ontstond een ingewikkelde geschiedenis waarin allerlei partijen hun rollen hebben gespeeld en ook alle deelnemers bloed aan hun handen hadden (engelsen, turken, arabieren, christenen, moslims, joden, et cetera).
Ik mis wat aspecten uit de geschiedenis. Om het beeld wat te nuanceren.

In het midden van de negentiende eeuw was 98% van de bevolking van Palestina Arabisch. De christenen vormden de grootste minderheid. Minder dan 2% was Joods, die voor het grootste deel op kosten van kolelim leefden. Een kolol (bijvoorbeeld Russisch) zorgde voor Joden van zijn eigen nationaliteit. De eerste echte Joodse kolonie werd pas in 1878 gesticht bij het dorp Mulabbas. Met het opkomende zionisme veranderde de zaak drastisch.
Het basisdocument vormde het boek van Herzl. Der Judenstaat (1896). Hij zocht het in een eigen staat om het opkomende antisemitische de baas te kunnen. Mendelsohn, Marx wilden hier tegen vechten. Hij wou vluchten en zag een oplossing in een zuiver Joodse staat.

Dit gebied zou zich moeten uitstrekken van de Nijl tot de Eufraat. Herzl omschrijft dit gebied als bolwerk van "de beschaving tegen de Barbarij". De oorspronkelijke bevolking zou geen ander werk moeten doen dan het droogleggen van moerassen en het uitroeien van slangen. Daarna zouden ze uit het gebied moeten verdwijnen. Als je naar deze basis kijkt, dan zie je al kenmerken van racisme en expansiedrift.
De zionistische beweging begon met het opkopen van grond van grootgrondbezitters die meestal buiten Palestina verbleven. Het verzet tegen deze landaankopen kwam al gauw opzetten. Bijvoorbeeld de kaymakan (gouverneur) beklaagde zich over het bedotten van de Turkse overheid. En het feit dat de zionisten bezig waren met het uitbouwen van een eigen staatstructuur.
Het Joods nationaal fonds stichtte in 1901 het Keren Keyameth Le-Israël . Om in georganiseerd verband land in Palestina te verwerven om het voor eeuwig eigendom van het Joodse volk te maken.
Nadat de Sursuk familie haar land verkoopt en de 1700 pachtgezinnen een half pond schadevergoeding kregen en mochten vertrekken, ontstaat verzet. De zionisten grijpen in met geweld en in 1907 wordt de eerste militie Bar Goria opgezet (later Hashomer).
In 1917 wordt de Balfour verklaring geschreven. De Britten helpen hierna met het stichten van een Joods Nationaal tehuis. Van 1920 nemen de Britten het bestuur van de Ottomanen over en moedigen kolonisatie aan.
In 1920 erkennen de Britten het Joods agentschap. De eerste regering. En vaardigen wetten uit die de verwerving van land door de zionisten moet vergemakkelijken. Het oorspronkelijke traditionele landeigendom (musha) dat gebaseerd was op gemeenschappelijk eigendom, verdween. Hiervoor kwam privé-eigendom. Er kwamen diverse wetten bijvoorbeeld de Mawat Land Ordinance, grond wat drie jaar niet bewerkt is verliest het eigendomsrecht. The land Tenure Law, transfer ordinance en Mahlul law. Deze wetten schaffen collectief landbouwbezit af. Dit vergemakkelijkte de verkoop aan Joden.
In 1929 ontstaat de eerste confrontatie tussen Zionisten en Palestijnen. De Zionisten claimden een stuk van de Klaagmuur. Waar ze een vlag plaatsen. Op deze plek konden Joodse mannen en vrouwen apart bidden. Volgens de traditie was de Klaagmuur vrij toegankelijk. Er breken rellen uit in een groot deel van Palestina. De Britten grijpen hard in en veroordelen 1300 mensen waarvan 28 de doodstraf krijgen (26 Arabieren en 2 Joden). Bij de effectieve uitvoering hiervan werden 17 opgehangen. Allen Arabieren.
Vanaf dit moment keren de Palestijnen zich tegen de Britten en richtten partijen op om te ijveren voor een Palestijnse staat.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door MNb »

Israël wil toch beschouwd worden als een democratische rechtsstaat? Nou, dan leg ik ook de normen aan waar een democratische rechtsstaat aan moet voldoen. Israël faalt nogal eens schromelijk, zo eenvoudig is het. De enige reden dat ik zonder enig enthousiasme voor Israël kies is dat Hamas nog een stuk erger is.
Persoonlijk moet ik niets hebben van historische argumenten, of die nou van 60, van 600 of van 3000 jaar geleden zijn. Als we zo gaan redeneren moeten zowat alle Europeanen terug naar de noordelijke Himalaya om het gestolen land terug te geven aan de Kelten, die Europa trouwens ook weer met geweld hebben veroverd.
Ik vind het opmerkelijk dat Siger Israël een mogelijke oplossing noemt, die hij denkt te kunnen afwijzen. Volgens mij is de staat Israël een feit. Nog opmerkelijker is dat hij luidkeels protesteert zodra de sharia de Lage Landen dreigt te bereiken, maar zich niet uitspreekt tegen een club die net zo fundamentalistisch is. Ik proef hier een tegenstrijdigheidje, die Siger ongetwijfeld zal ophelderen.
Devious schreef:Joden en arabieren moeten het gewoon uitvechten, en uiteindelijk zal het uitdraaien op de vernietiging van Israël.
Die indruk heb ik ook. Maar ik kan met dat vooruitzicht onmogelijk gelukkig zijn, vooral als Hamas daarvoor in de plaats komt.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff
siger

Re: Israel, godsdienst en kernwapens.

Bericht door siger »

MNb schreef:Die indruk heb ik ook. Maar ik kan met dat vooruitzicht onmogelijk gelukkig zijn, vooral als Hamas daarvoor in de plaats komt.
Zonder Israel, geen Hamas. Israel heeft elke Palestijnse organisatie systematisch vernietigd, en zo telkens vervaarlijker Mazzikim tot leven gewekt.

Maar ik ben het wel met je eens dat vernietiging van Israel een catastrofe zou zijn. Wat nodig is, is samenwerking die leidt tot een consensus voor een nieuwe staatkundige oplossing.
Gesloten